l'ITER PARLAMENTARE E IL DIBATTITO TELEMATICO SULLA LEGGE sTANCA sOMMARIO iNTRODUZIONE Proposte di legge Campa-Palmieri e Labate-Magnolfi-Violante dibattito telematico ed emendamenti alla proposta Campa-Palmieri Il ministro Stanca presenta il suo disegno di legge pro e contro il cosiddetto "bollino blu". Gli apporti critici dell'esponente radicale Paolo Pietrosanti Bollino blu, giornali e siti pubblici (listavista: Graziani, Fogarolo, Pietrosanti) Al via l'esame delle proposte di legge in Commissione Trasporti. (pdl3486: Raffaele Barberio) 30 giugno 2003: Mia lettera aperta ai proponenti i vari D.L. sull'accessibilita' 1 luglio 2003:Il relatore Ricciotti presenta una bozza di testo unificato (listavista Fogarolo e Taddei) Riferimenti nel dibattito alla legislazione di altri stati e comunitaria: (humana: accessibilita' in Germania: Bertini e Taddei, 18 luglio 2003) dal notiziario internazionale sull'accessibilita': promulgata nel Regno Unito legge con eccezioni al copyright per consentire l'accessibilita' Segnalazione di utili documenti comunitari: (pdl3486: Roberto Scano in risposta ad una mia del 19 novembre 2003) 1 ottobre2003: annunciato testo unificato concordato da tuttele parti politiche (listavista: mio commento di carattere generale) Art. 3, comma 2. eccezioni. 2 ottobre 2003 (listavista: Taddei, Fogarolo, Pasquini, Davanzo, Di Grande) Taddei e Graziani, 15/12/03: Statuizione al riguardo della section 508 del reabilitation act Art: 2: Definizione di accessibilita' (listavista: Taddei, 3 ottobre) Art. 2: definizione di tecnologia assistiva (listavista: Taddei, Di Grande) La commissione trasporti decide di "audire" associazioni di disabili (pdl3486: Roberto Scano invia il verbale della seduta del 7 ottobre. Sordita', ipovisione e ruolo delle associazioni (listavista: Taddei, Di Grande, Frascolla, Scano) (Accessibilita' per i disabili o accessibilita' per tutti: approcci culturali a confronto (Humana: Taddei, Bertini) Lettera di Pietrosanti alle associazioni di disabili (listavista: relativi comment di Fogarolo, Taddei, Nardone) luoghi aperti al pubblico e siti web privati accessibili (nardone) Approvata in assemblea alla Camera la legge Stanca Libri di testo, siti enti locali e materiale accessibile a parita' di ognialtra condizione (listavista: Fogarolo, Taddei, Nardone) Assegnata alla commissione lavori pubblici del senato in sede deliberante Accessibilita' obbligatoria sul web per gli atti soggetti a pubblicita'-notizia (28/11/2003: Donato Taddei su listavista,osservatorioweb, humana, pdl3486) nei limiti delle disponibilita' di bilancio.... (pdl3486: Mirco Corri e Roberto Scano) Testo definitivo approvato il 17 dicembre 2003 Disposizioni per favorire l'accesso deisoggetti disabili agli strumenti informatici ----------------------------------------------------------------------- iNTRODUZIONE nON SAPREI DIRE SE ALTRE LEGGI HANNO MAI AVUTO UNA COSI' FORTE RISONANZA TELEMATICA; COME SI E' FIN QUI DIMOSTRATO INTERNET E' STATA FONDAMENTALE IN TUTTO IL PROCESSO CHE HA PORTATO INFINE ALLA FORMULAZIONE E APPROVAZIONE DI QUESTA LEGGE. iNOLTRE L'ITER PARLAMENTARE, OLTRE AD ESSERE ACCELLERATO DALL'ANNO EUROPEO DEL DISABILE, SICURAMENTE SI E' GIOVATO DI TUTTO IL LAVORO DI SENSIBILIZZAZIONE, ANALISI E PROPOSTA FIN QUI DOCUMENTATO. tUTTE LE TAPPE DELL'ITER PARLAMENTARE SONO STATE PRECEDUTE, SUPPORTATE, TALLONATE, DA UN VIVACE DIBATTITO TELEMATICO SU VARIE LISTE DI DISCUSSIONE. pERTANTO NE RIPERCORREREMO LA CRONOLOGIA CERCANDO DI FOCALIZZARE QUEGLI ASPETTI DEL DIBATTITO CHE ANCORA CONSERVANO VALENZA ANALITICA E/O PROPOSITIVA, ANCHE PER OFFRIRE SPUNTI E SUPPORTO ALL'ATTIVITA' DI REGOLAMENTAZIONE E AI DECRETI MINISTERIALI CHE NE DOVRANNO DEFINIRE GLI AMBITI APPLICATIVI. Seguiremo l'iter parlamentare e il relativo dibattito telematico ripercorrendone cronologicamente le varie tappe: - presentazione con molte firme delle proposte di legge Campa - Palmieri e Labate - Magnolfi - Giacco - Violante (primi mesi 2003), - il Consiglio dei ministri autorizza la presentazione di un disegno di legge di iniziativa del governo da parte del ministro Stanca e degli altri ministeri interessati: funzione pubblica, pari opportunita', lavoro, salute, per assicurare una corsia preferenziale all'iter parlamentare (inizi di maggio 2003); - inizio dell'esame delle varie proposte di legge in Commissione trasporti (fine giugno 2003); - primo testo unificato proposto dal relatore Ricciotti (luglio - agosto 2003); - testo unificato concordato tra tutti i gruppi politici (ottobre 2003); - passaggio all'aula e approvazione all'unanimita' alla Camera (16 ottobre 2003); - approvazione definitiva alSenato (17 dicembre 2003). Proposte di legge Campa-Palmieri e Labate-Magnolfi-Violante Come annunciato al convegno di Venezia del 16 dicembre 2002 gli onorevoli Campa e Palmieri presentano il proprio disegno di legge che viene assegnato nel gennaio 2003 alla Commissione Trasporti della Camera, dove erano gia' iscritti altri disegni di legge in materia, presentati in precedenza. Il 25 febbraio 2003viene altresi' presentata un'altra proposta di legge in materia a firma Labate, Magnolfi, Giacco, Violante. Entrambe queste proposte di legge sono presentate da un numero di deputati cofirmatari che supera i 120, a dimostrazione dell'interesse annesso alla materia dalla classe politica: dalla somma dei firmatari di queste proposte si ricava che circa il 40% dell'intera assemblea di Montecitorio e' proponente di un testo di legge in materia di accessibilita' e si riconosce in una o entrambe queste proposte, in maniera abbastanza trasversale. Cio' spiega la successiva approvazione all'unanimita' della legge Stanca. Entrambe queste proposte, come si puo' facilmente verificare dall'analisi dei rispettivi testi, sono largamente ispirate dal testo da me proposto, riportato al capitolo 23. Hanno sottoscritto la proposta Campa - Palmieri: On. Giorgio Jannone (Forza Italia), On. Ferdinando Adornato (Forza Italia), On. Giuseppe Albertini (Misto, SDI), On. Gioacchino Alfano (Forza Italia), On. Giuseppe Amato (Forza Italia), On. Andrea Annunziata (Margherita), On. Gianantonio Arnoldi (Forza Italia), On. Giacomo Baiamonte (Forza Italia), On. Antonio Barbieri (Forza Italia), On. Emerenzio Barbieri (UDC (CCD-CDU)), On. Katia Bellillo (Misto, Comunisti italiani), On. Luca Bellotti (AN), On. Massimo Maria Berruti (Forza Italia), On. Maurizio Bertucci (Forza Italia), On. Alfredo Biondi (Forza Italia), On. Gianfranco Blasi (Forza Italia), On. Sandro Bondi (Forza Italia), On. Ciro Borriello (Forza Italia), On. Donato Bruno (Forza Italia), On. Francesco Brusco (UDC (CCD-CDU)), On. Maria Burani Procaccini (Forza Italia), On. Battista Caligiuri (Forza Italia), On. Giuseppe Camo (Margherita), On. Gabriella Carlucci (Forza Italia), On. Luigi Casero (Forza Italia), On. Luigi Cesaro (Forza Italia), On. Ivo Colle' (Misto, Min. linguist), On. Gianfranco Conte (Forza Italia), On. Giuseppe Cossiga (Forza Italia), On. Raffaele Costa (Forza Italia), On. Luigi D'Agro' (UDC (CCD-CDU)), On. Alessandro De Franciscis (Margherita,DL-Ulivo), On. Giacomo De Ghislanzoni Cardoli (Forza Italia), On. Gregorio Dell'Anna (Forza Italia), On. Giovanni Deodato (Forza Italia), On. Andrea Di Teodoro (Forza Italia), On. Domenico Di Virgilio (Forza Italia), On. Giuseppe Fallica (Forza Italia), On. Vittorio Emanuele Falsitta (Forza Italia), On. Giuseppe Massimo Ferro (Forza Italia), On. Ilario Floresta (Forza Italia), On. Pietro Folena (Dem.Sin.-Ulivo), On. Gregorio Fontana (Forza Italia), On. Pieralfonso Fratta Pasini (Forza Italia), On. Gianstefano Frigerio (Forza Italia), On. Daniele Galli (Forza Italia), On. Giorgio Galvagno (Forza Italia), On. Fabio Garagnani (Forza Italia), On. Antonino Gazzara (Forza Italia), On. Gaspare Giudice (Forza Italia), On. Sergio Iannuccilli (Forza Italia), On. Giovanni Jacini (Forza Italia), On. Saverio La Grua (AN), On. Giorgio Lainati (Forza Italia), On. Roberto Lavagnini (Forza Italia), On. Luigi Lazzari (Forza Italia), On. Ivano Leccisi (Forza Italia), On. Antonio Leone (Forza Italia), On. Giuseppe Lezza (Forza Italia), On. Simonetta Licastro Scardino (Forza Italia), On. Antonino Lo Presti (AN), On. Stefano Losurdo (AN), On. Francesco Paolo Lucchese (UDC (CCD-CDU)), On. Maurizio Enzo Lupi (Forza Italia), On. Renzo Lusetti (Margherita), On. Gianni Mancuso (AN), On. Giuseppe Francesco Maria Marinello (Forza Italia), On. Giovanni Marras (Forza Italia), On.Giovanni Mauro (Forza Italia), On. Erminia Mazzoni (UDC (CCD-CDU)), On. Antonio Mereu (UDC (CCD-CDU)), On. Alberto Michelini (Forza Italia), On. Lorena Milanato (Forza Italia), On. Guido Milanese (Forza Italia), On. Filippo Misuraca (Forza Italia), On. Gabriella Mondello (Forza Italia), On. Danilo Moretti (Forza Italia), On. Luigi Muratori (Forza Italia), On. Benedetto Nicotra (Forza Italia), On. Giampaolo Nuvoli (Forza Italia), On. Antonio Oricchio (Forza Italia), On. Andrea Giorgio Felice Maria Orsini (Forza Italia), On. Nitto Francesco Palma (Forza Italia), On. Maurizio Paniz (Forza Italia), On. Eolo Giovanni Parodi (Forza Italia), On. Adriano Paroli (Forza Italia), On. Renzo Patria (Forza Italia), On. Luigi Pepe (Misto, Udeur-PE), On. Mario Pepe (Forza Italia), On. Italico Perlini (Forza Italia), On. Aldo Perrotta (Forza Italia), On. Maria Gabriella Pinto (Forza Italia), On. Pino Pisicchio (Misto, Udeur-PE), On. Paolo Ricciotti (Forza Italia), On. Riccardo Ricciuti (Forza Italia), On. Dario Rivolta (Forza Italia), On. Carla Rocchi (Margherita), On. Flavio Rodeghiero (Lega Nord Padania), On. Paolo Romani (Forza Italia), On. Francesco Saverio Romano (UDC (CCD-CDU)), On. Ettore Romoli (Forza Italia), On. Roberto Rosso (Forza Italia), On. Antonio Russo (Forza Italia), On. Italo Sandi (Dem.Sin.-Ulivo), On. Angelo Santori (Forza Italia), On. Angelo Sanza (Forza Italia), On. Michele Saponara (Forza Italia), On. Luciano Mario Sardelli (Forza Italia), On. Giuseppe Ferruccio Saro (Forza Italia), On. Benito Savo (Forza Italia), On. Gianluigi Scaltritti (Forza Italia), On. Gianpietro Scherini (Forza Italia), On. Giulio Schmidt (Forza Italia), On. Antonio Serena (AN), On. Domenicantonio Spina Diana (Forza Italia), On. Egidio Sterpa (Forza Italia), On. Mario Alberto Taborelli (Forza Italia), On. Giuseppe Tarantino (Forza Italia), On. Vittorio Tarditi (Forza Italia), On. Piero Testoni (Forza Italia), On. Pietro Tidei (Dem.Sin.-Ulivo), On. Enzo Trantino (AN), On. Michele Tucci (UDC (CCD-CDU)), On. Denis Verdini (Forza Italia), On. Antonio Giuseppe Maria Verro (Forza Italia), On. Eugenio Viale (Forza Italia), On. Alfredo Vito (Forza Italia), On. Francesco Zama (Forza Italia), On. Valter Zanetta (Forza Italia), On. Pierantonio Zanettin (Forza Italia), On. Marino Zorzato (Forza Italia), On. Marco Airaghi (AN aggiunge firma in data 6 Marzo 2003) On. Isabella Bertolini (Forza Italia) aggiunge firma in data 17 Marzo 2003 ----------------------------------------- Sottoscrivono invece la proposta Labate i deputati: LABATE, MAGNOLFI, GIACCO, VIOLANTE, TURCO, BATTAGLIA, BINDI, ABBONDANZIERI, ADDUCE, AGOSTINI, BANTI, BELLINI, BENVENUTO, BIELLI, BOLOGNESI, BONITO, BORRELLI, BOVA, BRUSCO, BUFFO, BUONTEMPO, BURTONE, CALZOLAIO, CAMO, CAPITELLI, CARBONI, CARLI, CAZZARO, CENNAMO, CEREMIGNA, CHIAROMONTE, CHITI, CIALENTE, GIULIO CONTI, CORDONI, MAURA COSSUTTA, CRISCI, CRUCIANELLI, DE BRASI, ALBERTA DE SIMONE, DI SERIO D'ANTONA, DIANA, DUCA, FLUVI, FOLENA, FRANCESCHINI, FRANCI, FRIGATO, FUMAGALLI, GALEAZZI, GALVAGNO, GASPERONI, GRANDI, GRIGNAFFINI, GRILLINI, INNOCENTI, LA GRUA, LETTIERI, LUCA', LUCIDI, LULLI, LUMIA, LUSETTI, MACCANICO, MANCINI, PAOLA MARIANI, RAFFAELLA MARIANI, MARIOTTI, MARONE, MARTELLA, MAURANDI, MAZZARELLO, MAZZUCA, MEDURI, MEREU, MILANESE, MILIOTO, MOLINARI, MONTECCHI, MORETTI, MOTTA, NIGRA, OLIVERIO, OLIVIERI, OSTILLIO, OTTONE, PANATTONI, PAPPATERRA, PERLINI, PIGLIONICA, PINOTTI, PISA, PISAPIA, PISTONE, PREDA, QUARTIANI, RANIERI, RAVA, NICOLA ROSSI, ROSSIELLO, ROTUNDO, RUGGERI, RUGGHIA, RUSCONI, ANTONIO RUSSO, RUSSO SPENA, RUZZANTE, SANDI, SERENI, SPINI, SQUEGLIA, TANONI, TIDEI, TOLOTTI, TRUPIA, TUCCILLO, VALPIANA, VOLPINI, ZANOTTI, ZUNINO ------------------------------------ dibattito telematico ed emendamenti alla proposta Campa-Palmieri Come scaturito dal convegno di Venezia in cui tale proposta fu presentata, gli onorevoli presentatori sollecitano un ampio dibattito telematico, dichiarandosi disponibili ad accogliere e farsi latori presso il parlamento di emendamenti, articoli aggiuntivi e quant'altro potesse migliorare la proposta stessa. Il sito www.webaccessibile.org, coordinato da Roberto Castaldo, fa da sponda a tale proposta e viene creata ad hoc una lista dedicata che porta nel nome il numero d'ordine ad essa assegnata negli atti parlamentari: 3486 onde pdl3486@itlists.org. Anche io ho partecipato a questo dibattito con l'aiuto di Roberto Scano proponendo: a) - di specificare meglio l'autorita' di controllo e i compiti di essa per sorvegliare l'applicazione della legge; B) - di specificare in maniera meno generica i meccanismi sanzionatori posti a sua tutela; C) - aggiungere un paio di articoli, ovviamente tratti dal mio testo, che ne colmassero le principali lacune, in materia di forma scritta ed equivalenti testuali e di accesso alle banche dati e agli strumenti multimediali, condivisi anche da Michele Diodati e da altri tra cui Roberto Scano. Tutti questi suggerimenti vengono accolti e integrati in una nuova stesura della proposta di legge, che l'on. Palmieri si dichiara pronto a sottoporre agli organi parlamentari in sede di discussione in commissione. Il ministro Stanca presenta il suo disegno di legge Agli inizi di maggio il Consiglio dei ministri autorizza il ministro Stanca a presentare, insieme ai ministri competenti (funzione pubblica, lavoro, salute, pari opportunita') un proprio disegno di legge. Appena il testo diventa noto si accende su di esso il dibattito telematico su parecchie liste di discussione. Poiche' nella sostanza sara' tale testo a fornire l'impalcatura al testo di legge che verra' poi approvato, ne seguiremo il dibattito inerente. pro e contro il cosiddetto "bollino blu". Fa molto discutere la proposta del ministro di cercare di favorire l'accessibilita' dei siti privati, che si ritiene non possano essere obbligati a cio' per legge come le P.A., mediante la possibilita' di esporre un logo di accessibilita', sorta di autocertificazione, utilizzabile anche a fini commerciali e di immagine. Sulla lista di discussione "humana" si affronta il problema di come realizzare tecnicamente questo, specie da parte di Flavio Fogarolo e Marco Trevisan. Come riportato da una mia intervista alla rassegna informatica per non vedenti curata da Mario Palma, io all'opposto sono molto critico su questa proposta, peraltro ormai statuita per legge: Mi Domanda Mario nell'intervista: La redigenda normativa sull'accessibilità prevede i "bollini" per i privati come strumento idoneo a stimolarne l'adeguamento alle raccomandazioni del w3c. A te la cosa fa andare in bestia e additi la potenzialità "criminogena" di questo strumento. Vuoi spiegare meglio con qualche esempio pratico? La mia risposta: Il ministro Stanca dice: ognuno puo' validare il suo sito con un programma automatico e poi chiedere il "marchio di qualita'" al ministero, marchio che puo' utilizzare anche commercialmente; io dico che e' una stupidaggine perche' e' come dare la possibilita' a un privato di imbottigliare l'acqua del rubinetto o del pozzo e di apporre l'etichetta: "acqua oligominerale ..., autorizzazione ministeriale n...." e raccontare che in questo modo si favorisce il consumo di acqua piu' pulita; io dico che e' "criminogeno" perche' incentiva a dichiarare il falso, a privilegiare la forma rispetto alla sostanza di cui abbiamo invece bisogno, permettendo, in assenza di meccanismi sanzionatori e risarcitori, la pubblicita' ingannevole e/o mendace,cose queste considerate reati dai nostri codici. Non e' il bollino che mi manda in bestia ma l'assenza di principi chiari, di meccanismi reali di tutela del nostro diritto (non solo dei cecati ma di tutti) di accesso all'informazione. Altra domanda di Mario: Restando alle proposte di legge in discussione, io ho seguito l'accalorato dibattito su lista vista con paolo pietrosantiche vorrebbe un'accessibilita' universale senza distinzione tra siti pubblici e di interesse pubblico da una parte e siti privati dall'altra. Ho tanti dubbi in proposito ma mi meraviglia non poco l'atteggiamento pro-privati degli statalisti rimasti, mi sembra, fermi al concetto di proprietà sacra, assoluta, inviolabile "usque ad inferos e usque ad sidera" dello statuto albertino. Ma nel nostro ordinamento non vi sono forse dei limiti pregnanti al diritto di proprietà per assicurare la funzione sociale della stessa? Non sono previste, ad esempio, e a carico di un privato per un altro privato,le norme condominiali e di buon vicinato, la servitu' di acquedotto, di legnatico, di passaggio, addirittura un'utilita' precisa il nostro codice consistente nella maggiore comodita' o amenita' (diritto a vedere il paesaggio). se qualcuno ha previsto il direttore per il sito in analogia al direttore del giornale perchè mai non si potrebbe prevedere un " peso " sulla proprietà immateriale degli autori ed editori per l'accesso all'informazione e alla conoscenza di una peraltro crescente fetta della popolazione utilizzatrice? Altra mia risposta: Credo che messa in questi termini (statalisti contro liberitsi) sia decisamente una discussione oziosa: cosa ne penseresti di uno stato che, anzicche' preoccuparsi della illuminazione stradale, obbligasse invece i privati a girare anche di giorno con dei catarifrangenti appiccicati sulla maglietta? Se tu decidi di fare un sito con le tue foto di famiglia per quale strano motivo dovresti combattere col gruppo Osi, con Stanca, con Bobby e col w3c e magari affrontare dei costi aggiuntivi per pagare uno specialista di accessibilita' o di usabilita'? Per dare lavoro a questi esperti? Tanto, possono metterti tutti i tag alt che vogliono ma un "cecato" non potra' mai vedere le foto (salvo non si dica che il w3c e' miracoloso come padre Pio e ridona la vista). Gli apporti critici dell'esponente radicale Paolo Pietrosanti Non avendo sotto mano i numerosissimi interventi di questo esponente politico non vedente, condotti in modo militante su molte liste di discussione, tento, a memoria, di farne un sunto perche' queste prese di posizione sono state fondamentali nell'animare il dibattito che qui si cerca di documentare. In sintesi ha sostenuto Paolo Pietrosanti: 1) - e' privo di fondamento l'adagio secondo cui internet e il web, costituendo il regno della liberta' e della creativita', non possono essere oggetto di normazione in quanto cio' nella realta' non e' affatto vero: i siti di informazione sono dalla legge equiparati ai giornali, lo scambio di e-mail e' soggetto alle norme sulla privacy, l'e-commerce e' regolamentato da leggi precise; percio' uno stato puo' benissimo obbligare i siti privati ad essere accessibili. 2) - se proprio non si vuole percorrere questa strada, (e' solo un problema di scelte politiche e non dialtro), esiste un "decalage" tra le norme in discussione sulla accessibilita' dei siti e le norme viggenti in materia di "barriere architettoniche": se un negozio privato puo' essere costretto per legge (la 104) a garantire l'accesso ai disabili rimuovendo gli ostacoli che si frappongono, non si capisce perche' questo non si potrebbe estendere all'ambito virtuale, ai siti privati. 3) - In ogni caso non e' ammissibile che privati che prendano contributi pubblici (soldi del contribuente, a qualsiasi titolo erogati) non debbano avere per converso l'obbligo digarantire l'accesso a tutti i cittadini. 4) - Rientrano in questo caso particolare i libri e igiornali: intanto non esiste testata o casa editrice che non prenda soldi dallo Stato; in secondo luogo essi costituiscono una delle piu' importanti fonti della informazione e dell'istruzione, sostanziando quel diritto di "accesso alle fontidi informazione" di cuisi parla indistintamente in tutte le proposte di legge in discussione. 5) - Un diritto soggettivo o e' tale, o non lo e': se lo e', come il richiamo all'Art. 3 Costituzione implica, non puo' essere subordinato alle disponibilita' dibilancio, spesso richiamate dal testo di legge approvato, per esempio a proposito dei libri di testo scolastici. Su questi temi si tornera' spesso in questo capitolo, non solo perche' hanno notevolmente contribuito ad alimentare il dibattito telematico, ma anche perche' sono stati oggetto di iniziativa politica da parte di Paolo Pietrosanti: una sua lettera alle associazioni dei disabili su questi temi; un dibattito pubblico tra il ministro Stanca, l'on. Campa e lo stesso Pietrosanti sul testo di legge appena approvato alla Camera, andato in onda il 25 ottobre 2003 alle 11.30 su radio radicale; una sua lettera indirizzata a tutti i senatori componenti della commissione lavori pubblici cui e' stata assegnata in sede deliberante la ratifica del testo di legge approvato dalla Camera, per apportare degli emendamenti al testo in esame. La senatrice Donati dei verdi aderira' aquesta sollecitazione presentando due emendamenti, entrambi respinti, cosi' illustrati dalla stessa (vedi verbale 286 della Commissione del senato): La senatrice DONATI (Verdi-U) illustra quindi l'emendamento 3.1 sottolineando che il meccanismo di applicazione della legge risulta chiaramente definito per quanto riguarda le pubbliche amministrazioni, mentre non è esplicitato con riferimento ai settori che, pur definiti privati, godono tuttavia di finanziamenti pubblici. L'emendamento proposto mira pertanto ad includere un soggetto, come le testate giornalistiche, tra quelli espressamente coinvolti nell'applicazione della legge. Lo spirito dell'emendamento è quello di agevolare l'introduzione di meccanismi che facilitino l'accesso agli strumenti informatici sia da parte dei soggetti privati sia di quelli pubblici. Procede poi ad illustrare l'emendamento 5.1, volto a modificare l'articolo 5 che reca una dizione troppo generica a cui si intende porre rimedio. Conclude infine sottolineando che, più volte, all'interno del disegno di legge è possibile rinvenire l'espressione "nell'ambito delle disponibilità di bilancio". A tale proposito ritiene opportuno richiedere un impegno più specifico al Governo affinché doti le amministrazioni pubbliche delle necessarie risorse da destinare all'adempimento delle finalità della legge. Bollino blu, giornali e siti pubblici (listavista: Graziani, Fogarolo, Pietrosanti) ==> Paolo Graziani (giugno 2003) Purtroppo, si e' parlato molto in giro dell'aspetto piu' bischero del d.d.l Stanca: il bollino blu, fin quasi ad indentificare questo come unico contenuto del provvedimento, mentre ci sono cose che possono assumere ben altro spessore, se ben gestite in fase applicativa. Ma i giornali non ci sono. ==> Flavio Fogarolo (giugno 2003) Concordo con Paolo Graziani. Il Ddl Stanca prevede obblighi solo per le amministrazioni pubbliche statali, per i giornali eventualmente c'è il "bollino blu". La proposta Campa-Palmieri sarebbe invece vincolante per un numero ben maggiore di soggetti tra i quali "forse" ci starebbero anche i giornali. Dico "forse" perché parla di "società pubbliche che si occupano di informazione" e di "organismi che beneficiano di contributi pubblici ==> Paolo Pietrosanti (dicembre 2003) STIAMO PARLANDO DI LEGGI, O SBAGLIO? Leggi. NOn atti amministrativi, non decreti ministeriali, non delibere di consiglio comunale. Invece, stiamo parlando di leggi, cioè di testi normativi che valgono erga omnes. La legge non dice né deve dire che i giornali devono essere accessibili, ma dice: i siti di proprietà pubblica o di entità che svolgano servizio pubblico e in virtu' di questo godono di facilitazioni fiscali o di contributi pubblici rientrano nelle statuizioni dellapresente legge per quantoriguarda la accessibilità dei siti web. finanziamenti pubblici nazionali o dell'Unione europea". Al via l'esame delle proposte di legge in Commissione Trasporti. (pdl3486: Raffaele Barberio) Presentate in IX Commissione (Trasporti, Poste e Telecomunicazioni) tutte le proposte di legge sull'accessibilità ad internet presentate alla Camera dei Deputati e proposte dagli onorevoli Piscitello (n° 232), Bono (n°494), Jannone (n°2950), Campa (n°3486), Labate (n°3713), cui si è aggiunto per ultimo il disegno di legge del ministro Stanca (n°3978). Praticamente non vi è stato spazio per alcuna disamina. Vi è stata una formale presentazione delle varie proposte, esposta dal relatore, on. Paolo Ricciotti, rinviando al successivo appuntamento del 1° luglio 2003, quando si darà luogo al dibattito sulle proposte di emendamenti. Puntoit e Key4biz.it seguiranno passo passo i lavori della Commissione competente, promovendo anche iniziative ad hoc perché il lavoro dei parlamentari sia quanto più possibile in contatto con il Paese. A distanza di poche ore si è ancora parlato di accessibilità dall'altra parte della città, con un confronto che ha coinvolto i più importanti attori del Paese. "Web per tutti: Dalla accessibilità dei contenuti alla accessibilità dei servizi", questo il titolo del convegno organizzato dalla Fondazione Ugo Bordoni presso l'Aula Magna del Ministero delle Comunicazioni ed aperto da un intervento del direttore generale della stessa Fondazione, Guido Salerno. L'on. Antonio Palmieri, ha illustrato le ragioni forti della proposta di legge presentata in Parlamento nel mese di dicembre dello scorso anno. L'on. Palmieri ha ricordato come, dopo aver iniziato l'iter il 4 marzo scorso con l'assegnazione in sede referente alla IX Commissione Trasporti, Poste e Telecomunicazioni - relatore l'on. Paolo Ricciotti -, la Campa-Palmieri abbia subito uno stop. L'on. Palmieri si è detto tuttavia convinto che il Parlamento apporterà i necessari miglioramenti alla proposta, al fine di giungere all'approvazione di una buona legge. E' intervenuto anche il direttore di Key4biz.it, Raffaele Barberio, che ha, tra l'altro, dato lettura della mail inviata al Presidente della Camera, On. Pierferdinando Casini, con la quale è stato richiesto un incontro sia per illustrare i risultati sin qui acquisiti dalla campagna a sostegno della Campa-Palmieri, nonche' per esprimere le preoccupazioni sui tempi di approvazione di unalegge che riguarderà milioni di cittadini. Barberio ha anche riportato le valutazioni negative registrate in seno al mondo ICT italiano su alcuni aspetti del disegno di legge del ministro Stanca, particolarmente quelle relative al mancato riferimento a standard tecnologici internazionalmente condivisi come quelli del W3C. Si tratta di aspetti critici che potranno auspicabilmente essere modificati e migliorati in corso di dibattito parlamentare, con l'obiettivo di adeguare l'Italia al resto d'Europa intorno ad una unica piattaforma tecnologica. 30 giugno 2003: Mia lettera aperta ai proponenti i vari D.L. sull'accessibilita' Questa lettera viene al solito veicolata anche attraverso le liste di discussione listavista, pdl3486, humana; in seguito inviataanche individualmente ai membri la commissione dei partiti di opposizione, poiche' sia la Campa-Palmieri che il disegno di legge Stanca sono emanazione dello stesso partito: Forza Italia. Agli Onorevoli proponenti D.L. sull'accessibilita' all'esame della Commissione trasporti: On.le Grazia Labate, On. Cesare Campa, ministro Sen. Lucio Stanca, P.C.: al presidente la Commissione Romani, ai vicepresidenti e al segretario della suddetta commissione si tratta di fare di tre una sola legge e buona. Vi sottopongo quindi queste riflessioni proprio per la fase delicatissima dell'iter. Lo scenario normale potrebbe essere: "un bollino a te, uno sgravio a me, una consulenza a lui e una onlus all'altro" secondo i canoni classici della democrazia consociativa ma spero tanto, proprio tanto, che non sia cosi'. Del resto ho piu' di qualche preoccupazione in merito, a cominciare dal titolo da cui inizio: 1) - Io ho sollecitato i parlamentari perche' ritengo spetti al parlamento la discussione su materie come questa che hanno portata generale: il diritto di accesso all'informatica non riguarda i disabili ma tutti i cittadini con particolare riferimento alle categorie deboli, tra cui i disabili. Invece, forse per la coincidenza dell'anno europeo del disabile, tutt'e tre le proposte di legge vi fanno riferimento: quello che si auspicava era una legge di portata generale, non una leggina particolare per i disabili, non una leggina particolare per il web, ma appunto una legge di portata generale. 2) - le sanzioni la proposta Stanca, costo zero, sanzioni zero, mi suggerisce una amara considerazione: ho in questi giorni per le mani le ultime leggi che hanno modificato il diritto d'autore (la 248 2000 e la 68 2003) e ciascuno puo' vedere quante sanzioni e quale dettaglio di procedure e' previsto per tutelare i diritti di autori, editori, Siae ecc. Dunque quando si tratta di interessi forti le leggi contengono sanzioni, prescrizioni, meccanismi risarcitori, procedure di tutela; quando si tratta di interessi deboli si enunciano solo principi, magari nelle forme piu' roboanti. Poco da meravigliarsi poi se nella realta' tali principi sono vanificati o inapplicati. la proposta Campa - Palmieri invece contiene meccanismi sanzionatori ma sarebbe preferibile la formulazione della proposta Labate di agganciare in pratica il diritto di accesso da un lato alle leggi sulla trasparenza amministrativa e conseguenti diritti del cittadino ad essere informato, e dall'altro, stante l'analogia strettissima tra barriere architettoniche e barriere tecnoinformatiche, prevedere, a carico dei comportamenti inadempienti, le sanzioni appunto previste dalla legge 104. Inoltre la nullita' prevista dalla proposta Stanca per contratti , appalti e forniture che non rispettino principi di accessibilita', implicita anche nelle altre proposte all'esame della commissione, o chiarisce la procedura con cui un cittadino possa chiedere, a fronte di un comportamento lesivo dei diritti previsti dalla presente legge, tale nullita', per esempio per una fornitura di materiale didattico inaccessibile, per un servizio inaccessibile, ecc. o e' una operazione di facciata che credo non serve a nessuno. 3) - tecnologia e integrazione dei disabili. Sia la proposta del ministro che la Campa-Palmieri si occupano della materia: bisognera' necessariamente prevedere il rinvio a un successivo decreto del governo per riordinare completamente la materia, per razionalizzare l'erogazione delle tecnologie assistive di supporto, (vedasi al riguardo il caos conseguente al mancato rinnovo del cosiddetto nomenclatore tariffario e dei noti paradossi in esso impliciti): non si puo' pensare di cavarsela a buon mercato con qualche affermazione di principio e qualche sgravio fiscale, ovviamente se il fine che si intende perseguire e' quello dichiarato. 4) - alla fine della fiera qualcuno mi domanda e si domanda: "dopo questa legge potro' leggere il giornale, ovvero sara' un giornale, o un libro di testo, obbligato all'accessibilita' e se si' come devo far valere il mio diritto all'informazione?". Percio', comprendendo pienamente il tentativo del ministro di accellerare l'iter e nel contempo raccogliere i contributi e i consensi di tutte le parti, credo che molti dei principi e delle prescrizioni contenute nelle altre due proposte, che hanno un numero di firmatari quasi meta' del totale della Camera, debbano necessariamente essere accolte e valere fin da subito, e per le materie cui si rinvia ad altro atto (norme tecniche, circolari, decreti legislativi), la legge all'esame dovra' contenere gli opportuni rinvii, specificando anche modi, tempi e contenuti. Onorevoli Deputati, avete la fortuna di essere chiamati a dare risposte di grande spessore culturale e sociale per raccogliere la sfida dei tempi, ma avete altresi' il potere di fare una leggina, un papocchio consociativo, una leggina particolare, parziale o su misura. Sta a voi esercitare questo potere che vi deriva dal mandato popolare nei modi e nei termini che riterrete, ma spero che questa proposta di legge possa qualificarsi anche per un altro aspetto: un inizio di democrazia elettronica, mettendo a frutto il dibattito che si e' svolto in internet ed al riguardo esprimo il mio plauso per gli On.li Campa e Palmieri che hanno ben colto questa opportunita': la lista dl3486 ha accumulato riflessioni, spunti ed emendamenti, da addetti ai lavori, utenti interessati, disabili, ecc, associazioni professionali, insomma un patrimonio di esperienza che puo' esservi utile in questo compito: compito serio se si intende fare una legge seria. Donato Taddei 1 luglio 2003:Il relatore Ricciotti presenta una bozza di testo unificato (listavista Fogarolo e Taddei) ==> Flavio Fogarolo Il testo "unificato" dell'on. Ricciotti è i pratica il DDL Stanca con qualche modifica, in gran parte presa dalla proposta Campa-Palmieri. Il nuovo articolo 1 (obiettivi e finalità) è copiato pari pari dalla Campa-Palmieri, escluso l'ultimo paragrafo che faceva riferimento diretto alle WAI e che è stato eliminato. L'arti. 3 (limiti di applicabilità) cerca di definire meglio un aspetto che è, secondo me, necessario, ma si presta a tante interpretazioni bastarde (devi la recente legge sull'assunzione obbligatoria. ==> Donato Taddei Ho letto la proposta Ricciotti: una proposta Stanca senza ridicoli bollini ma peggiorata in alcunicontenuti gia' peraltro carenti nel disegno Stanca. Si parla che le PA sono obbligate a fornire gli strumenti informatici e le tecnologie assistive quando la mansione richieda l'uso degli stessi, come se il problema reale che invece abbiamo davanti non sia piuttosto il fatto che negli ambienti di lavoro, specie pubblici, in generale si ritiene, in maniera evidentemente discriminatoria, che se un non vedente ad esempio e' stato assunto come centralinista non puo' chiedere il passaggio ad altra mansione perche' assunto per la 482 o la 68, appunto perche' categoria protetta. --------------------------------------------------- Riferimenti nel dibattito alla legislazione di altri stati e comunitaria: (humana: accessibilita' in Germania: Bertini e Taddei, 18 luglio 2003) ==> Patrizia Bertini Ciao Donato, premetto che non sono un legale né riesco ad addentrarmi in dettaglio in tutte le situazioni mondiali (ho il pallino del giappone appena ho tempo, ma questo é un'altro discorso), ho un paio di info che divido con te e con la lista. in germania, la legge che regolamenta le pari opportunità e prevede quindi l'accesso alle informazioni é la Bundesbehindertengleichstellungsgesetz -BGG. in base a questa legge, il 24 luglio 2002 é stato pubblicato ed é entrato in vigore il Barrierefreie Informationstechnik Verordnung - -ITV per l'accessibilità delle informazioni governative. contestualmente é stato istituito l' Aktionsbündnis barrierefreie Informationstechnik - AbI, una "task force" di supporto per l'accessibilità a cura del ministero per la Salute e per la sicurezza pubblica. La BITV é obbligatoria per tutti i siti GOVERNATIVI: i siti esistenti hanno tempo fino al 2005 per adattarsi alle nuove linee guida, mentre i siti che vengono realizzati ex-novo devono adatarsi immediatamente allo standard. I siti che si rivolgono invece specificatamente ai disabili devono adattarsi invece entro la fine dell'anno in corso. Lo standard adottato, anche in germania, si basa naturalmente sulle WCAG 1.0. In base alle WCAG sono state ricavate 14 linee guida obbligatorie, sono fondamentalmente le 14 guidelines adattate alla legislazione tedesca. sono stati definiti due ivelli di conformità, la PI, equivalente alla AA e la PII, equivalente alla AAA. Non sono al corrente di sanzioni. in genere all'estero non vengono previste sanzioni a monte, bensi vengono stabilite quando associazioni (si pensi al caso diella NBF vs AOL) o singoli disabili (Mcguire Vs SOGOC) fanno causa agli enti che non rispettano la legge. anche per questo motivo proprio proprio i questi giorni la RNIB ha promosso e sostenuto alcuni disabili che stavano facendo causa a grosse aziende (3 news, http://www.accessibile.net/index.php?catid=1&blogid=1). per chi poi sapesse il tedesco (sorry, non arrivo a tanto...) vi rimando al sito ufficiale del ministero della salute, dedicato ai disabili: http://behindertenbeauftragter.de/gesetzgebung/behindertengleichstellungsges etz So inoltre che i Lander tedeschi godono di maggiore autonomia, e per loro l'obbligo dovrebbe essere esteso entro il 2005. Spero di aver risposto adeguatamente;) Pat ==> Donato Taddei Ottimo, Patrizia, Grazie! Piccolo commento sull'efficienza teutonica: Si fa la legge; Contestualmente si emanano le norme tecniche che la integrano e si nomina l'organo tecnico di vigilanza e di indirizzo. Tutto insieme. Qui mi viene da ora il mal di pancia: finiti la lunga gestazione e il parto doloroso, i nostri ministeri dovranno fare il "concerto" e passera' tempo prima che una mazzella stanca, sirchia sirchia, e du maroni spuntino al palasport. Sono pero' un po ottimista sull'organo tecnico in quanto si presume che la gestione di questo discorso andra' alla costituenda agenzia nazionale dell'innovazione, che in realta' e' il nuovo nome dell'Aipa e del suo centro tecnico e nel qual caso sarebbero confermati quei gruppi di lavoro che per esempio hanno prodotto la circolare 32 dell'Aipa che a tutt'ora rimane in Italia l'unico atto normativo in cui si affronta il problema accessibilita'. dal notiziario internazionale sull'accessibilita': promulgata nel Regno Unito legge con eccezioni al copyright per consentire l'accessibilita' +02: PROMULGATA LA LEGGE SUL COPYRIGHT DEI FORMATI ACCESSIBILI. La prossima settimana entrerà in vigore una nuova legge che consentirà alle scuole, alle biblioteche e alle organizzazioni non-profit del Regno Unito di fornire versioni accessibili di materiali stampati alle persone affette da disabilità visive senza dover richiedere il permesso ai detentori dei diritti d'autore. Questa legge si applica alla produzione di libri in formati accessibili effettuata dai singoli individui con disabilità visive, dalle scuole, dagli istituti e dagli enti non-profit. La Legge sul Copyright (Per I Disabili Visivi) http://fastlink.headstar.com/copy1), che entrerà in vigore il 31 ottobre, stabilisce che se un'organizzazione non-profit o un ente didattico possiede una copia master di un'opera letteraria, teatrale, musicale o artistica, non costituirà una violazione del copyright da parte di questi enti crearne o fornirne copie accessibili alle "persone affette da handicap visivi, per i quali la copia master non è accessibile a causa della loro menomazione". Cio'ò significa che I disabili visivi riceveranno copie accessibili dei libri nel giro di qualche settimana, senza dover aspettare mesi come accade oggigiorno in base agli attuali accordi per la distribuzione di versioni accessibili tramite pochi enti autorizzati, come ad esempio il RNIB. Secondo Barbara Stratton, consulente per il copyright presso l'Istituto di Certificazione dei Professionisti dell'Informazione e delle Biblioteche (Chartered Institute of Library and Information Professionals, CILIP http://www.cilip.org.uk nessuno dovrà ricavare un profitto dalla creazione di una copia accessibile, ma sarà possibile chiedere un contributo all'utente". " Il fatto che [la legge] non specifichi il formato ma parli soltanto della creazione di un formato accessibile è un elemento molto positivo" dichiara David Mann, funzionario del RNIB incaricato di questa campagna. "L'unico limite significativo posto riguarda l'esistenza di un'equivalente versione accessibile già presente sul mercato commerciale", ha spiegato, dal momento che la legge consente ai disabili visivi di ottenere versioni accessibili dei vari materiali soltanto se non ne esisteva nessuna in precedenza. Sito web di accesso per il notiziario in lingua inglese (comprendente archivio): http://www.e-accessibility.com Sito web di accesso per il notiziario in lingua italiana: http://www.cavazza.it/eab Segnalazione di utili documenti comunitari: (pdl3486: Roberto Scano in risposta ad una mia del 19 novembre 2003) Donato Taddei: Consiglierei a tutti la lettura dell'intervento tenuto allo SMAU di quest'anno dal prof. ing. Pier Luigi Ridolfi, presidente della commissione interministeriale e membro del CNIPA, perche' e' una dichiarazione di programma del suddetto referente governativo delegato per l'accessibilita'. http://www.pubbliaccesso.it/novita/2003/smau_2003.htm [...] - l'obbiettivo prefigurato e/o rivendicato e' una versione italiana ridotta delle WCAG, per intenderci il livello "A". Roberto Scano: La cosa mi lascia perplesso, e non da poco.... Donato, se sei in contatto con queste persone della commissione/gruppo di lavoro/ecc. ecc. puoi ricordare loro quanto affermato dalla EU in questi documenti? "eEurope 2002: accessibilità e contenuto dei siti Internet delle amministrazioni pubbliche" http://europa.eu.int/eur-lex/it/com/cnc/2001/com2001_0529it01.pdf "Le linee guida sono riconosciute come la norma mondiale de facto per la progettazione di siti Web accessibili." Con esse gli Stati membri e le istituzioni europee daranno un chiaro segnale nei confronti dell'obiettivo dell'accessibilità di Internet, obiettivo da perseguire utilizzando quello che de facto è lo standard mondiale dell'accessibilità Web e che è rappresentato dai lavori dell'iniziativa WAI." All'interno del documento si parla non solo di WCAG ma anche di ATAG 1.0.... come mai non se ne è mai parlato in nessun documento (a partire dalla Circolare del 13 marzo 2001, alla circolare AIPA, alla direttiva .GOV.IT?) "eEurope 2005: una società dell'informazione per tutti" http://europa.eu.int/information_society/eeurope/2002/news_library/documents/eeurope2005/eeurope2005_it.pdf "Entro la fine del 2004, gli Stati membri devono provvedere affinché i servizi pubblici di base siano, se necessario, interattivi, accessibili a tutti e sfruttino le potenzialità della banda larga e dell'accesso multi-piattaforma. Sarà necessario a tal fine procedere alla ristrutturazione dei servizi di back-office, ristrutturazione sulla quale verteranno le attività in materia di buona prassi. Dovranno altresì essere risolte le questioni relative all'accesso da parte delle persone con esigenze particolari quali i disabili e gli anziani " "Risoluzione del Parlamento Europeo (2002)0325 sulla comunicazione della Commissione "eEurope 2002: accessibilità e contenuto dei siti Internet delle amministrazioni pubbliche" http://www4.europarl.eu.int/registre/recherche/NoticeDetaillee.cfm?docid=6886&doclang=IT Di quest'ultimo riporto alcuni punti vitali che DEVONO essere inseriti nei regolamenti attuativi, soprattutto per quanto riguarda il punto 31: K. considerando che il Consorzio Mondiale del Web ha istituito la Web Accessibility Initiative (WAI) e che, nel quadro di quest'ultima, ha sviluppato le linee guida sull'accessibilità della Rete (versione 1.0), note come "Linee guida", riconosciute come la norma mondiale per la progettazione di siti Web accessibili; e che la W3C/WAI ha elaborato una serie di orientamenti denominati Authoring Tools Accessibility Guidelines (ATAG) 1.0 per programmatori di software, che spiegano come utilizzare una serie di strumenti di authoring per la creazione di siti Web accessibili e come rendere accessibile il software stesso; U. considerando che il rispetto delle "Linee guida" richiederà uno sforzo finanziario estremamente limitato, o addirittura inesistente, per i progettisti di siti Web; V. considerando che la Commissione europea propone, inoltre, di giungere all'accessibilità dei siti Web privati entro il 2003 e di iniziare con quei siti che beneficiano di finanziamenti pubblici; 4. considerando che l'iniziativa WAI, che è di natura volontaria, richiede fortemente su una base obbligatoria alle istituzioni europee e gli Stati membri ad adempiere pienamente alle "Linee guida" entro il 2003, Anno europeo dei disabili, e li esorta a conformarsi alle Authoring Tools Accessibility Guidelines (ATAG) 1.0, sempre entro il 2003, al fine di consentire ai disabili non soltanto di leggere le pagine web ma anche di gestirne il contenuto (gestione dei contenuti); 5. concorda con la Commissione europea quanto alla necessità che anche le amministrazioni regionali e locali si attengano alle "Linee guida" per la progettazione dei loro siti Web; 18. ritiene che il rispetto delle attuali "Linee guida" costituisca un passo avanti: sottolinea, tuttavia, l'importanza di un ulteriore sviluppo, adozione e attuazione dei nuovi miglioramenti (o nuove versioni) delle "Linee guida" poiché il settore di Internet evolve con molta rapidità; 26. propone che sia gli Stati membri sia la Commissione europea richiedano che i progetti, le azioni e le organizzazioni che beneficiano di finanziamenti pubblici e comportano la progettazione di siti web, rispettino le "Linee guida"; invita inoltre gli Stati membri e la Commissione europea a raccomandare vivamente l'attuazione delle "Linee guida" nei progetti, azioni e organizzazioni che beneficiano di finanziamenti pubblici che non comportano la progettazione di siti web; 31.sottolinea il fatto che, ai fini dell'accessibilità, è fondamentale che i siti web abbiano un livello di conformità "Doppia-A", ovvero che sia pienamente applicato il livello di Priorità 2 delle linee guida del WAI; A questo punto mi chiedo: da dove nasce la dichiarazione di prendere qualche punto della singola A? A questo punto mi chiedo ancora: quale competenza hanno questi "saggi" in materia? Pongo ora queste osservazioni e spero di non doverle riproporre quando dovrò valutare il regolamento attuativo, come previsto dalla legge. Roberto Scano IWA/HWG International Project Manager and EMEA Coordinator W3C Advisory Commitee Representative for IWA/HWG International Webmasters Association / HTML Writers Guild http://www.iwanet.org - http://www.hwg.org -------------------------------------------------------------------- 1 ottobre2003: annunciato testo unificato concordato da tuttele parti politiche (listavista: mio commento di carattere generale) Avete notato che su 11 articoli ci sono ben 4 riferimenti alle associazioni dei disabili? No comment. o si': tipica manifestazione della piovra consociativa: "un veto a te e un pezzo a me", e il resto e' farsa, chiamata pomposamente e impropriamente dialettica democratica, che sarebbe invece proprio chiamare "opera dei pupi" ma oggi la si chiama "accordo di partisan" e Kierkegard la chiamava "la tirannia delle pulci". Ma "obbedisco" telegrafo' Garibaldi a Bezzecca. sono tutti d'accordo. L'Art. 7 contiene i quasi unici contenuti di questo testo e in particolare tra i i compiti del ministro Stanca, g) favorisce, di concerto con il Ministero del lavoro e delle politiche sociali e con il Ministro per le pari opportunità, il dialogo ed il confronto fra associazioni di disabili, amministrazioni pubbliche, operatori economici e i fornitori di hardware e software, anche per la proposta di nuove iniziative; Dunque le associazioni sono chiamate a proporre iniziative e il ministro, che fa il sensale, deve favorire il dialogo tra associazioni e privati e aministrazioni. h) promuove, di concerto con i Ministeri dell'istruzione, dell'università e della ricerca e per i beni e le attività culturali,iniziative per favorire l'accessibilità alle opere multimediali, anche attraverso specifici progetti di ricerca e sperimentazione con il coinvolgimento delle Associazioni dei disabili; sulla base dei risultati delle sperimentazioni vengono indicati, con decreto emanato di concerto dai Ministri interessati, le regole tecniche per l'accessibilità alle opere multimediali; Io capisco che Stanca, Moratti e Urbani, regalano soldi al Ridifor per queste famose sperimentazioni e va be', ma capisco pure che sulla base di cio' che dice Romano o i commissari dell'osi, saranno emanate le regole tecniche per l'accessibilita' ai supporti multimediali. Stiamo freschi! e infine. dopo la legge, dopo il regolamento, il ministro Stanca, quando fa i suoi decreti per fissare obbiettivi e strumenti, deve consultare ancora una volta le associazioni. Art. 3, comma 2. eccezioni. 2 ottobre 2003 (listavista: Taddei, Fogarolo, Pasquini, Davanzo, Di Grande) Taddei e Graziani, 15/12/03: Statuizione al riguardo della section 508 del reabilitation act ==> Donato Taddei, 2/10/03 la mezza legge sui disabili per l'anno del disabile che questo parlamento dovrebbe votare, all'Art. 3, comma 2, recita, (si' perche' e proprio una commedia!): 2. Le disposizioni della presente legge in ordine agli obblighi di accessibilità non si applicano ai sistemi informatici destinati ad essere fruiti da gruppi di utenti dei quali, per disposizione di legge o di regolamento, non possono far parte persone disabili. L'importante che sguazzino le associazioni che portano voti! Quando protestero' che il sito della protezione civile non e' accessibile, o quello dei carabinieri o della polizia di stato, mi manderanno a fare in culo ai sensi della legge Stanca, essendo quello il sistema informatico di organi che per legge non hanno disabili tra loro. Domanda: Ci possono essere gruppi di utenti dai quali siano esclusi per legge i disabili, dunque a causa della disabilita'? Secondo questo testo ci puo' essere legge o regolamento in tal senso: uno puo' essere discriminato a causa della sua condizione sociale, alla faccia dellosbandierato art. 3 Costituzione, del diritto di accesso, delle leggi antidiscriminazione. ==> Flavio Fogarolo Caro Donato il problema delle "eccezioni" è stato discusso a lungo anche al gruppo AIPA. E' proponibile una legge che dice che "tutto" deve essere accessibile? O darebbe solo un pretesto a chi cercherà scuse per non fare nulla dicendo che la legge è inapplicabile? Anche le norme sulle barriere architettoniche definiscono delle eccezioni (ad esempio i locali tecnici) per i quali si può derogare e la stessa cosa deve valere per il software. A patto che non offra scappatoie ai furbi Fin dalla prima bozza del DDL Stanca c'era un articolo di questo tipo. Il testo è stato più volte modificato segno che su questo punto c'è stata parecchia discussione. Copio qui sotto le varie versioni per un veloce confronto. A me adesso l'articolo sembra parecchio migliorato anche se non mi convince del tutto Ciao Flavio Prima bozza interna: Le disposizioni della presente legge in ordine alla accessibilità e alle tecnologie assistive non si applicano qualora il materiale informatico, per la sua progettazione e per le finalità alle quali è destinato, abbia inevitabilmente carattere di inaccessibilità, anche per il fatto che leggi, regolamenti e norme tecniche già vigenti ne delimitano l'area dei potenziali fruitori. DDL Stanca Le disposizioni della presente legge in ordine agli obblighi di accessibilità non si applicano quando i disabili non sono fruitori delle risorse informatiche e dei servizi telematici in conseguenza delle finalità alle quali le risorse e i servizi stessi sono destinati. Testo Ricciotti (primo tentativo di unificazione delle varie proposte) Le disposizioni, della presente legge in ordine agli obblighi di accessibilità non si applicano alle applicazioni informatiche che, in relazione alle loro finalità e caratteristiche, sono destinate ad essere fruite esclusivamente da utenti non disabili. Attuale testo unificato: Le disposizioni della presente legge in ordine agli obblighi di accessibilità non si applicano ai sistemi informatici destinati ad essere fruiti da gruppi di utenti dei quali, per disposizione di legge o di regolamento, non possono far parte persone disabili. ==> Ancora Donato Taddei ehila', Flavio, al solito precisissimo. sono molto contento di parlare di questo con te. Allora: il problema non e' se ci debbano essere deroghe ma, affinche' non forniscano alibi, devono discendere da principi chiari. Per esempio il mio testo prevedeva anch'esso delle deroghe. Se si concepisce l'accesssibilita' come la modalita' tecnica attraverso cui la societa' garantisce ad ogni cittadino il diritto alla informazione digitale, diritto perlomeno assimilabile a quello alla istruzione, di questi tempi, il problema e' semplice: le deroghe riguardano le leggi di polizia, i dati personali, e tutto quanto non costituisce diritto dei cittadini alla informazione e alla trasparenza, ai sensi delle leggi gia' viggenti. Tu ricordavi che ci sono deroghe anche nella 104 e io infatti formulavo la sostanziale identita' tra barriere architettoniche e barriere informatiche, equivalenza di deroghe comprese. ==> Silvano Pasquini, movimento organizato di lotta contro l'emarginazione sociale (MOLCES) Nel fluire degli anni in cui fisico e voce godevano di giovanile ardore, a Bologna si cantava: "la morale di questa faccenda ci riporta alla legge del menga...", per poi proseguire in modo tanto vero, quanto non rispettoso delle regole degli educandati. Figuriamoci, capisco piu'ù che bene la teoria del nostro impareggiabile moderatore, cui, comunque, va tutto il mio encomio. Pero', proviamo a riflettere: Attuale testo unificato: Le disposizioni della presente legge in ordine agli obblighi di accessibilità non si applicano ai sistemi informatici destinati ad essere fruiti da gruppi di utenti dei quali, per disposizione di legge o di regolamento, non possono far parte persone disabili. Cioè: è come dire che, siccome un disabile, attualmente, non fruisce di potenziali appartenenze legali a determinate professioni (come se la disabilità legalmente riconosciuta fosse la sola ad essere tale e ad ostruire certe opportunità), non è, in questo caso, necessaria la messa in opera di un apposito dispositivo di accessibilità. Questo sarebbe più che giusto se qualcuno, però, riuscisse a spiegarmi perchè mai, ancorchè non carabiniere, io non dovrei poter assumere con tutta regolarità l'informazione che mi proviene da quell'eventuale sito. E soprattutto, per quale inspiegabile ragione un qualsiasi cosiddetto normodotato, invece, dovrebbe averne opportunità di accesso. Insomma, un conto è che si dica che nell'esercizio (soprattutto) della Cosa Pubblica vi sono luoghi che, per la loro importanza strategica non possono essere resi accessibili al dominio comune, altra cosa, invece, è dire che siccome tu non puoi fare il carabiniere non ti do la possibilità di entrare in quel sito per l'esercizio di un comune diritto all'informazione. Dunque, per concludere in modo propositivo, potrei accettare la seguente dicitura: Le disposizioni della presente legge in ordine agli obblighi di accessibilità non si applicano ai sistemi informatici destinati a settori concernenti attività che, per il corretto e totale espletarsi della comunicazione necessaria al proprio svolgimento, siano costretti all'uso di una grafica non ancora accessibile dall'attuale funzionalità delle tecnologie assistive. ==> Luca Davanzo Non so se il tuo volesse essere un paradosso, ma laproposta legge non dice affatto questo, basta leggere con attenzione: il sito dei carabinieri non è destinato ad un gruppo di persone che per legge non possono essere disabili, ma essendo un sito, è pubblico, quindi non rientra in questa fattispecie.. Invece un rogramma per l'archiviazione o il confronto di impronte digitali utilizzato dai carabinieri, non sarebbe tenuto ad essere accessibile secondo questa legge, perchè un disabile non puo' fare il carabiniere, oppure un programma di analisi radiologica non sarebbe tenuto ad essere accessibile da parte di un non vedente perchè un cieco non puo' fare il radiologo, non dimenticare che la legge parla di accessibilità di risorse informatiche in generale, non solo di siti web. ==> Giuseppe Di Grande Ciao a tutti, perché non cerchiamo di rielaborare il passaggio ambiguo segnalato da Donato e da Flavio, tentando di migliorarne la forma sì da evitare qualsiasi genere di ambiguità? Poi si potrebbe proporre a chi di dovere. Io ho scritto questo: *** Le disposizioni della presente legge in ordine agli obblighi di accessibilità non si applicano alle architetture informatiche, hardware e/o software, in cui non è possibile elaborare soluzioni tecniche che non pregiudichino l'uso o la fruizione a persone in situazione di handicap. *** ==> Donato Taddei: dalla section 508 del reabilitation act Oggi ho dato una guardata a www.pubbliaccesso.it, in particolare alla sezione in oggetto, alla traduzione italiana di alcune sottoparti di essa, acura diMichele Altieri. Ho sempre apprezzato l'attenzione e il pragmatismo con cuisiformulano le leggi nei paesi anglofoni ma non credevo che nell'Europa continentale l'approccio potesse essere importato, causa una cultura piu' statalista, dalla grunt nurm allo statalismo francese. Oggi l'ho riletta e in pratica ci sono tutti gli ingredienti per fare un regolamento decente: per lo piu' basterebbe tradurre la parola agency con P.A. Ne consiglio a tutti la lettura. Riporto di sotto uno stralcio concernente le eccezioni agli obblighi derivanti dalla 508 perche' fu oggetto di discussione a proposito dell'art. 3, comma 2, oggetto a suo tempo di dibattito in lista: (favorevoli Fogarolo e Davanzo, contrari Di Grande ed altri). Donato --------------------------------------------------------------------- § 1194.3 Eccezioni Generali (a) Questa parte non si applica ad alcuna tecnologia digitale o informatica utilizzata da agenzie le cui funzioni, operazioni o utilizzo coinvolgono attività di tipo spionistico, di tipo criptologico collegate alla sicurezza nazionale, il comando e il controllo di forze armate, prodotti che costituiscono parte integrante di armi o di sistemi d'arma, o sistemi che risultano di importanza strategica per l'adempimento di compiti militari o spionistici. I sistemi che risultano di importanza strategica per l'adempimento di compiti militari o spionistici non includono quelli utilizzati per le normali applicazioni amministrative o commerciali (incluse le applicazioni di paghe e stipendi, di tipo finanziario, logistico e applicazioni per la gestione del personale). (b) Questa parte non si applica a tecnologie digitali e informatiche acquistate da un contraente per motivi accessori ad un contratto. (c) Ad eccezione di quanto richiesto per ottemperare alle disposizioni contenute nella presente parte, essa non richiede l'installazione di software specificamente adibito a risolvere problemi di accessibilità o il collegamento di un prodotto facente parte delle tecnologie di supporto in un posto di lavoro di un dipendente federale che non sia una persona disabile. ==> Paolo Graziani Per il resto invece concordo con quanto dici, a partire dalla impossibilità di adottare direttamente quella legge, per tutte le diversità che esistono fra il sistema legislativo americano e il nostro, nonché della diversa filosofia a cui si rifanno le due sponde dell'oceano. ==> Ancora Donato Taddei: questo significa innanzitutto armonizzare con la legislazione UE(e questo la legge lo prevede esplicitamente). Questo significa che bisogna accogliere le raccomandazioni di Bruzelles circa la 2A della wai e fare riferimento alle WCAG 1.0. Ne' si potra' obbiettare che la 508 americana non fa riferimento alle WCAG 1.0: dunque la 2A e' un punto di armonizzazione. Art: 2: Definizione di accessibilita' (listavista: Taddei, 3 ottobre) A ulteriore riprova di quanto detto ieri commentero' uno dei concetti chiave di questa legge; la definizione stessa di "accessibilita'" (Art.2, lettera A). Potrei facilmente demolire un buon 60% di questo testo ma ci sarebbe il rischio di ritrovarsi con meno di un quarto di legge. Si dice: a) «accessibilità»: la capacità dei sistemi informatici, nelle forme e nei limiti consentiti dalle conoscenze tecnologiche, di erogare servizi e fornire informazioni fruibili, senza discriminazioni, anche da parte di coloro che a causa di disabilità necessitano di tecnologie assistive o configurazioni particolari; Dunque l'accessibilita' e' una caratteristica dei sistemi informatici, dunque e' un problema hardware e software, roba che si compra. Dunque, secondo questo Verbo, e' eretico affermare invece che l'accessibilita' e' invece collegata alla attivita' umana di progettazione e di indirizzo. Il resto discende dalla definizione adottata: - la formulazione attuale porta alle stupidaggini di cui parliamo, - la concezione eretica implica il discorso responsabilita', dunque sanzioni e meccanismi di tutela. Nella repubblica borbonica di Ferdinando dovra' passare almeno un altro secolo prima che si capisca che il compito di uno stato moderno non e' quello di garantire privilegi e rendite di posizione a baroni e "clientes", di favorire "l'inciucio" tra diessi, di inventare titoli di cui fregiarsi, bensi' quello di definire e garantire degli standard qualitativi adeguati ai servizi erogati a tutti i cittadini. E poi dovra' passare ancora un altro secolo prima che questo si trasformi in specifiche di progettazione universale, perche' ovviamente ci vorra' un altro secolo prima che si capisca che quella e' la forma di progettazione piu' economica ed efficiente. Siccome sono un inguaribile ottimista vi auguro di vivere tanto da vedere queste cose. Ciao, Donato Taddei Art. 2: definizione di tecnologia assistiva (listavista: Taddei, Di Grande) ==> Donato Taddei, 3 ottobre Sempre all'art 2, stavolta lettera B: b) «tecnologie assistite»: gli strumenti e le soluzioni tecniche, hardware e software, che permettono alla persona disabile, superando o riducendo le condizioni di svantaggio, di accedere alle informazioni e ai servizi erogati dai sistemi informatici. La o le domande: il Pocket Voice, il 9210 e Talx, Mobac, quell'altro aggeggio da 6 milioni, il ferro da stiro wireless pensato per i ciechi, percio' costa il doppio almeno, sono da considerarsi tecnologie assistive perche' possono assumere informazioni e servizi dai sistemi informatici? Se si' che bello! Vado subito a fare la spesa! Tanto paga l'ASL! Sempre secondo il mio italiano restano escluse da questa definizione, non sono cioe' tecnologie assistive, tutte quelle soluzioni hardware e software che non richiedano accesso ai sistemi informatici e qui deve intendersi "internet" se non si vuol andare nella demenza pura perche' una soluzione hardware e software e' comunque di per se' un sistema informatico. Percio' qualsiasi soluzione hardware e software, ancorche' assista il disabile permettendogli di muoversi o di lavorare, magari riducendo le condizioni di svantaggio, solo perche' non necessita di accedere alla rete, non e' da considerarsi tecnologia assistiva. ==> Giuseppe Di Grande Tecnologie assistive è un termine che dovrebbe denotare solo un periodo di tempo necessario affinché una tecnologia da inaccessibile diventi accessibile. Una tecnologia accessibile non ha bisogno di tecnologie assistive che integrino le sue proprietà di accesso. Una tecnologia non accessibile può essere fruita con una tecnologia assistiva, ma non può definirsi tecnologia accessibile perché ha proprio bisogno di una ulteriore aggiunta tecnologica per permettere l'accesso a determinate persone. Le tecnologie assistive, come Jaws, dovrebbero essere solo uno strumento momentaneo in attesa che l'inaccessibilità dei strumenti informatici cambino le loro proprietà e la loro architettura che tende ad una completa accessibilità. ==> Donato Taddei, 7 ottobre non ritenete che, data la definizione di "tecnologia assistiva", sia questa la sede ideale per affrontare il problema del nomenclatore tariffario,dei suoi ritardi e soprattutto delle sue aberrazioni? Qualcuno riferi' in lista che al convegno del 5 marzo in cui fu presentato ilfamoso libro bianco di Stanca, il ministro avrebbe rirpreso un mio concetto: e' assurdo che siano i medici a prescrivere screen-reader ecc. Nel testo vengono fissate le competenze per i vari ministeri ma non vi e' traccia del ministero della salute che e' poi quello che in pratica caccia i soldi per queste tecnologie assistive. La commissione trasporti decide di "audire" associazioni di disabili (pdl3486: Roberto Scano invia il verbale della seduta del 7 ottobre. ............................. Antonio PALMIERI (FI) rileva come, pur non essendo egli membro della Commissione, intende seguirne i lavori per il provvedimento in esame, essendo peraltro tra i presentatori di una delle proposte di legge sulla materia. Ribadita la presentazione di emendamenti del suo gruppo volti al miglioramento del testo in esame, sottolinea come siano pervenute sollecitazioni da parte di quanti sono affetti da sordità e mutismo, preoccupati per una loro possibile esclusione dalle norme in esame: esclusa tale eventualità, si augura una legge «fatta da tutti per tutti» nel più breve tempo possibile. ......................... Il ministro Lucio STANCA ritiene opportuno lo svolgimento di audizioni delle categorie interessate - già avvenute peraltro in sede governativa - purché esse siano limitate e significative per consentire l'auspicabile approvazione della legge entro la fine dell'anno. Beatrice Maria MAGNOLFI (DS-U), dichiarato di condividere lo slogan richiamato dal deputato Palmieri «una legge fatta da tutti per tutti» e le necessarie rassicurazioni nei confronti di quanti sono affetti da sordità e mutismo, sollecita, relativamente alle audizioni da svolgere, oltre che quelle delle associazioni dei soggetti disabili, anche quelle dei rappresentanti dei provider, degli enti locali (in particolare dell'ANCI) e del software libero. Sordita', ipovisione e ruolo delle associazioni (listavista: Taddei, Di Grande, Frascolla, Scano) ==> Donato Taddei Ma dove l'avra' letto l'associazione dei sordomuti che la legge del Munga li esclude? Come si sa sono molto critico nei confronti di questo testo ma questa cosa e' falsa, proprio stante la genericita' del testo. Questa e' una sceneggiata per avere il pezzo di torta. ==> Giuseppe Di Grande Donato, io mi chiedo, senza polemica, quali accorgimenti tecnici all'accessibilità si adottano con chi non sente? Internet e tutto quel che gira in un computer è basato soprattutto sulla grafica, sull'immagine. Accessibilità per chi non sente è, secondo me, legato più a fattori che influiscono nella vita di tutti i giorni, quella fisica, in quegli strumenti non legati direttamente ad un computer, come un telefono. Hanno ragione. Quella legge discrimina, lascia fuori un pacco di gente. Non rappresenta affatto la società. A volte è generale, come dovrebbe essere, facendo credere che sta regolamentando l'accessibilità a 360 gradi, altre cade nello specifico, segno di manipolazioni successive, riconducendo un po' tutto al solo web, alle opere multimediali, ai libri di scuola, a qualche istituzione. Certo che non va bene. Perché è un minestrone che vorrebbe contenere tutto in poche righe. I sordi hanno ragione a lamentarsi. Vengono discriminati, vengono dimenticati palesemente. A chi gioverebbe di più quella legge, in questa società dell'immagine, siamo noi, non si può negare. L'incentivo del bollino, l'immagine del bollino per la società, non è male per far partire la messa in pratica della legge, ma non si può limitare solo a questo. Quali vantaggi ha, oltre a qualche incentivo economico, chi vuol rinnovare i propri strumenti, e non solo software, e trova sul mercato quello che la legge stenta a regolamentare a prezzi esorbitanti? E' lo stesso discorso del web: fino a quando Internet Explorer, o Netscape, o qualsiasi altro browser, saranno troppo permissivi interpretando un codice scritto senza rispettare alcune regole, visualizzandolo in qualche modo, senza far venire fuori una scritta di errore che induca lo scrittore di turno a correggere il suo codice, non ci sarà mai, per il web, regola scritta che possa frenare l'inaccessibilità dei siti. Una legge che punisce secondo me non ha senso, non è valida. Come non ha senso una legge che incentiva senza preoccuparsi di chiarire cosa significa accessibile e tutto quel che ne consegue. Troppi interessi, ci sono troppi soldi in ballo per arrivare all'accessibilità globale che vorremmo e che sarebbe un beneficio per tutti. Quella della lista di regole del W3C, non è prevenire l'inaccessibilità, è solo metterci su una toppa storta. Un linguaggio di programmazione è rigido nei suoi costrutti, così dovrebbe essere trattato il codice per il web. E a regolare un codice scritto male deve essere lo strumento che lo deve usare e non una lista di consigli per chi lo scrive. Anche se poi con i linguaggi di programmazione, se non c'è una mente accessibile che li supporta, le schifezze senza alcun criterio di accessibilità ne esistono a bizzeffe. Ma ci sarebbe soluzione anche per questo... produttori volendo. ==> Ancora Donato Taddei Ciao Giuseppe: mi spiego meglio. io non dico affatto che i sordi, in quanto tali, non debbano farsi le loro ragioni, al contrario. Tant'e' che ho sollecitato anche qui ad esprimersi. Io ho detto che mi sembra una sceneggiata per avere il pezzo di torta, e lo ribadisco, perche' quando ho fatto girare il mio testo tra le varie onlus, ricordo ancora cosa mi scrisse un signore sordomuto, esponente provinciale se non sbaglio di Grosseto di una associazione di sordomuti: quasi mi baciava le mani per lettera di aver preso questa iniziativa, segno evidente che anche nel ghetto a fianco le cose non stanno meglio che danoi. Percio'. Del resto, anche per quanto riguarda il web, esistono dei problemi per i sordi: ad esempio quelli relativi alla sottotitolazione e sincronizzazione dei dialoghi. Nell'attuale stadio di sviluppo del web, caratterizzato dal predominio quasi assoluto della grafica, sembrano piu' evidenti i problemi connessi ad esempio all'ipovisione, per le rilevanti differenze di comportamento tra i vari browsers, ma il prevedibile affermarsi di applicazioni basate sulla voce e sul sonoro, (pensa ai dispositivi vocali utilizzati nelle auto o alle applicazioni di e-learning) imporranno di fare i conti anche con questa problematica. A parte che in molti casi una pagina testuale non e' detto che non possa aiutare anche noialtri. Ma mi domando: il 14 ottobre l'associazione dei sordomuti andra' a dire queste cose? Cosa andra' a dire Romano, Fornaro od altro per l'Uic? E quello che andranno a dire terra' conto dei problemi dei loro soci o della propria sopravvivenza di organismi parassitari? Tutto qui. Mi ha fatto molto piacere che sei intervenuto in lista perche' rifletto da giorni su quello che mi hai scritto in privato e mi ripromettevo di parlarne qui. Meglio che l'hai fatto tu. Sinteticamente: mille copie di jaws costano allo stato almeno 2 milioni di euro, o 4 miliardi di vecchie lire. Se si investisse in altro modo la quarta parte di questi soldi, e quando Bil Gates viene ospitato dal parlamento italiano e dice che il computer deve diventare amichevole anche per i disabili, come successe l'anno scorso, gli si dice: "ehi, Billy, noi abbiamo da darti un miliardo e tu ci fai un narrator a guisa di screen-reader serio, metti in rete tutta la documentazione relativa ai kit per l'accesso facilitato, ecc. ecc.", oltre al risparmio il vantaggio sarebbe duplice: - la circolazione di conoscenze tecniche circa i vari marchingegni, con ricadute positive sulla progettazione proprio a causa del know-how diffuso. - standardizzare certe funzionalita'. Se le nostre universita', anzicche' fabbricare questionari, sviluppassero progetti seri, come raramente pure avviene, le cose andrebbero in altro modo: per dirla con un tuo concetto: la tecnologia assistiva sarebbe una soluzione transitoria in attesa che tali funzionalita' vengano inglobate nei sistemi operativi. Percio' io credo che almeno la meta' delle risorse spese, si dice per ridurre lo svantaggio, andrebbe reinvestito in un'ottica di progressivo superamento dello stesso e cio' investendo anche in soluzioni non specialistiche ma di "design for all", perche' continuando ad andare in questo modo, lo svantaggio si aumenta solo. Mi auguro che questi concetti vengano approfonditi per trasformarsi in indicazioni credibili. Altrimenti restano sogni perche' c'e' una tenace volonta' contraria e per ragione di pappa, cioe' di sopravvivenza: i cani possono anche essere pericolosi se gli si leva l'osso! ==> Franco Frascolla qualche minuto fa mi ha telefonato Massimiliano Martines (OSI-UIC). Dice che nel DDL sull'accessibilità che andrà in discussione in commissione il 14, non ha trovato alcun riferimento alle problematiche connesse all'ipovisione. Chi ne sa qualcosa? Se è vero come ma,i visto il casino che stiamo facendo da anni?... Cosa si fa? ==> Roberto Scano Il DDL in questione è disponibile all'indirizzo: http://www.webaccessibile.org/argomenti/documento.asp?DocID=344 Come si noterà il testo di fatto non effettua alcun riferimento diretto a nessun tipo di disabilità ma delega ad un regolamento attuativo tutta la parte "tecnica", regolamento che dovrà (salvo variazioni del testo) richiamare le direttive internazionali della EU (e quindi il progetto WAI del W3C con recepimento delle WCAG per il livello di Priorità 2 e delle ATAG). ==> ancora Franco Frascolla E a questo punto cosa dovrebbero fare le associazioni dei disabili? ==> Roberto Scano Un'associazione doveva fare come stiam facendo da parecchi mesi noi: rompere le scatole e dire: attenzione ci siamo pure noi che rappresentiamo questa categoria. Le leggi purtroppo, se noi stiam davanti alla TV, le fanno loro senza controllo. ==> Franco Frascolla Ergo, è troppo tardi...? Ancora una volta, quindi, il criterio è la rappresentanza e la visibilità, non necessariamente la competenza. Chi affronta la questione a livello di competenza e sul campo spesso non ha tempo di coltivare la rappresentanza, la visibilità e i rapporti politici; soptrattutto se la struttura che ha alle spalle non è numerosa. (Accessibilita' per i disabili o accessibilita' per tutti: approcci culturali a confronto (Humana: Taddei, Bertini) ==> Donato Taddei Ciao Humani, Diceva qualcuno, forse Pat ma posso sbagliare, che a volte sono proprio i disabili a volere una accessibilita' per i disabili anzicche' un design for all. Vero, verissimo, pero' attenzione: i disabili che parlano di accessibilita' sono quelli che possono scrivere, navigare, ecc. Per esempio su 80.000 - 100.000 non vedenti italiani quelli che usano il computer sono qualche migliaio: quindi un 80% e' fuori: "info exclusion". Eppure la categoria dei non vedenti e' forse tra i disabili quella che ha fatto piu' casino sull'accessibilita'. Si continua a parlare di disabili come di un insieme omogeneo di persone, accomunate, unico denominatore comune, dal fatto di essere diversi dagli altri, e questo fa inventare ipocriti neologismi come "diversabile", che appunto sottintende questo concetto: non tutti andrebbero a fare gli spazzini perche' e' considerato un lavoro sporco, e proprio perche' ritenuto tale, c'e' bisogno di ribattezzarli operatori ecologici. Non bisogna poi generalizzare partendo magari da una esperienza: toh, chi ha avuto a che fare col gruppo Osi ad esempio, prima che costoro apprendessero le basi dell'accessibilita', avra' da loro sentito parlare di un tal bollino Osi, presente sul loro sito, che avrebbe dovuto certificare l'accessibilita' di un sito per i non vedenti e menate simili. Cosi' l'avevano capita. Poi da quando si e' capito che in questo ci puo' essere da "mungere" pubblico denaro (onde il nome di "legge del Munga" da me affibbiato al testo di legge sul tema, attualmente alla Camera), la tentazione di inventare sempre e comunque soluzioni ad hoc viene enfatizzata a causa della mungitura: in campagna elettorale i politici hanno il proprio tornaconto perche' in molti casi tali associazioni fungono da uffici elettorali, e queste si sostentano col denaro pubblico. Non e' infatti un caso che nella citata legge del Munga compaia ben 4 volte in 11 articoli il riferimento a tali associazioni, mentre non vi figura la parola w3c, ne wai, ne' usabilita'. Dunque, come e' stato giustamente detto, il problema e' culturale, e' di progettazione. Dunque in molti casi va rovesciato l'approccio: un altro esempio: si spende qualche miliardo per fare una scia magnetica in una unica strada di una unica citta', Bologna, con cuffie, radiotrasmittenti, ecc. per fare andare in autonomia, sempre che gli aggeggi funzionino, un non vedente dalla stazione ai giardini Margherita, fuori porta Castiglione. Con gli stessi soldi si mettono segnalazioni tattili che fanno lo stesso mestiere, e con piu' affidabilita', coprendo almeno 30 volte il percorso in questione, oppure con gli stessi soldi si installano dispositivi vocali su tutti gli autobus, rendendo un servizio anche a vecchierelli, distratti, stranieri ecc. Questo sarebbe l'approccio culturale da adottare su scala generalizzata: quindi anche sul web, ma la battaglia e' appena cominciata e comunque, per arrivare a dei risultati utili, deve fare piazza pulita dell'approccio attuale. Io teorizzo che almeno una meta' delle risorse impiegate per esempio per l'accessibilita' deve essere destinata a progetti che seguono questo approccio, riservando l'altra meta' alle soluzioni speciali o specialistiche. Che ne pensate? ==> Patrizia Bertini Caro Donato, la tua mail é stata fonte di molte riflessioni per me. te le scrivo un pò sparse e un pò disordinate, cosi come vengono in punta di dita;) prendetele come un flusso di coscienza di un sabato sera passato a riflettere. Tu dici: " i disabili che parlano di accessibilita' sono quelli che possono scrivere, navigare, ecc. Per esempio su 80.000 - 100.000 non vedenti italiani quelli che usano il computer sono qualche migliaio: quindi un 80% e' fuori: "info exclusion"". verissimo. le statistiche sono abbastanza chiare: la percentuale dei disabili online é mediamente del 20% per tutte le categorie di disabilità, e pari al 2.5% per gli over 65. degli anziani si tende sempre a parlare poco, vuoi perché da parte loro c'é la serena tranquillità che il benessere ci ha inculcato e la pigrizia mentale di apprendere nuove potenzialità. ma il centro del discorso non é questo. La info-inclusione é ancora un obiettivo e non un risultato, purtroppo. ma ci consoli il fatto di avere chiari gli obiettivi e gli step necessari per raggiungerli, conoscere i percorsi e i bisogni, di per sé dovrebbe tracciare una direzione chiara. e ancora: "Si continua a parlare di disabili come di un insieme omogeneo di persone, accomunate, unico denominatore comune, dal fatto di essere diversi dagli altri e questo fa inventare ipocriti neologismi come "diversabile"": l'analisi linguistica della cosa evidenzia come sia ancora difficile per molte persone approcciarsi in maniera spontanea e matura alla disabilità. solo quando le persone (soprattutto coloro che parlano soltanto) impareranno a chiamare le cose con il proprio nome senza imbarazzi sarà possibile iniziare a fare quel cambio di prospettiva e quella rivoluzione di cui tanto stiamo parlando. i disabili non sono omogenei, come non lo sono gli abili. variamo tutti nelle postazioni, nelle dotazioni tecnologiche, nelle preferenze dei SW e SO, abbiamo velocità di connessione differenti, diversi settaggi del browser, nonché browser diversi e versioni differenti dello stesso browser... fino ad arrivare a chi preferisce la bicicletta alla macchina e chi il gelato al limone piuttosto che al cioccolato;) il web in genere é un mondo estremamente labile e variegato le cui striature possono essere tracciate solo con generalizzazioni ipocrite: il sito che io vedo con Mozilla 1.1 da MacOs9 con il mio portatile settato come piace a me é potenzialmente e concretamente differente da quello che vedo con l'altro computer fisso con Win 2000, con settaggi diversi in base alle esigenze ed agli usi della specifica macchina. l'accessibilità serve non a creare omogeneità ma a realizzare l'idea di un'omogenea opportunità di fruizione dei servizi. é sempre una questione di prospettive. del resto é insito nel termine "ri-voluzione" il ri-baltamento di una situazione. Dici ancora: "Poi da quando si e' capito che in questo ci puo' essere da "mungere" pubblico denaro (onde il nome di "legge del Munga" da me affibbiato al testo di legge sul tema, attualmente alla Camera), la tentazione di inventare sempre e comunque soluzioni ad hoc viene enfatizzata a causa della mungitura:" non voglio entrare in questioni meramente politiche, ritengo di non avere una visione sufficientemente completa e dettagliata dei fatti e degli antefatti per esprimere un giudizio. mi occupo più della pura ricerca, di analisi, di formazione, di lavorare su progetti concreti in grado di portare ed apportare nuovi valori e nuove visioni all'Accessibilità (con la maiuscola) per (avere anche il tempo per) seguire nel dettaglio tutti i valzer politici italioti. Lettera di Pietrosanti alle associazioni di disabili (listavista: relativi comment di Fogarolo, Taddei, Nardone) PER I RESPONSABILI DELLE ASSOCIAZIONI, DEI GRUPPI, DELLE ORGANIZZAZIONI DI CIECHI E DISABILI, Cari amici, molto informalmente, ma certo non privatamente, mi preme comunicare a voi alcune considerazioni urgenti e dal mio punto di vista di sicura importanza. Scrivo a Voi anche amichevolmente chiedendovi di - se lo vorrete, se lo riterrete utile o necessario - di trasmettere alle persone che compongono le vostre associazioni, i vostri gruppi queste riflessioni, perché possano essere conosciute, onde poi magari rigettarle radicalmente. Mi rendo benissimo conto che mi permetto di chiamarvi a responsabilità molto delicate, ma non dubito già siano vostre e vi appartengano. Quel che sta avvenendo in Parlamento a proposito di accessibilità dei siti Internet mi preoccupa un po'. Certo, leggendo quel che è stato il prodotto del lavoro parlamentare alla Camera, in Commissione in questi mesi, beh, alcune cose proprio mi sembra urgente dire. Anche perché io credo che ciascuno - da cittadino e in questo caso anche da disabile grave, da cieco - abbia il dovere di almeno profferire parole e parola, opinioni e motivazioni. Tanto più che quel che rischia, per fortuna soltanto rischia oggi di accadere, sembri in qualche modo parecchio grave e pericoloso un po' per tutti, ciechi e non, disabili e abilissimi. E questo facendo sincerissimamente salva la non buona, ma ottima fede di chi ha finora lavorato sulla cosa, alla Camera, negli uffici, nell'ufficio del Ministro Stanca, e nelle commissioni e nei gruppi di lavoro di qualsiasi tipo che hanno istruito ed esaminato credo abbastanza a lungo e con ottima e costruttiva volontà il possibile provvedimento. Proprio grazie a, e contemporaneamente allo scopo di fare massimamente tesoro dell'opera delle tante persone che tempo energie e impegno hanno dedicato alla accessibilità dei siti, è oggi necessario molto a fondo e rapidamente convogliare l'impegno su almeno alcuni punti centrali, nell' interesse della migliore legislazione in materia e dei disabili come noi, se possibile Ciascuno è chiamato a operare, e credo in primo luogo voi, non foss'altro che per la autorevolezza che il gestire una organizzazione, una associazione, un gruppo, un ente. . .vi pone addosso. Credo che ciascuno abbia anche un dovere di azione, dico ciascuno, ed è per questo che scrivo. Mi rivolgo a voi perché possiate riflettere ulteriormente insieme alle persone che conoscete, che come voi sono impegnate nelle vostre associazioni ed entità. Sapete che la iniziativa sui libri è in corso, sta per entrare nella sua seconda fase, e va bene. Non c'entra, se non incidentalmente. Io sto occupandomi di quella. Tuttavia mi sembra proprio, in qualche modo pure civicamente doveroso trasmettervi alcuni pensieri. Vedete, io credo che quel che deve accadere e accadrà è che di disabilità si parli e discuta e rifletta non tra disabili. Nella fattispecie mi sembra evidente che il tema della accessibilità per i ciechi e i disabili in genere della rete non sia affatto un tema specialistico, per così dire, un tema da disabili e di chi si occupa di disabili soltanto. Tanto meno è tema per informatici soltanto. Ma questo è evidente: figuriamoci se di povertà debbano occuparsi i poveri soltanto: staremmo freschi, e ancor più freschi starebbero i poveri. No, è banalmente evidente, e banalmente appartiene alla nostra coscienza civile la consapevolezza del fatto che la qualità della vita delle persone tutte in una società ci riguarda tutti, e le decisioni in materia, le decisioni che incidono su questo vanno prese da tutti, ben oltre le sedi specialistiche o specifiche. Soprattutto, occorre che siano noti i procedimenti decisionali, i dibattiti, le posizioni. Io vedo un rischio molto grave per i ciechi in questo testo unificato che per ora sortito dal lavoro della Commissione parlamentare alla Camera. E credo che i ciechi tutti, titolati o meno, abbiano proprio il dovere di farsi sentire, con forza, mentre in parlamento si discute di un testo che - ripeto - potrebbe recare anche nocumento a tutti noi. Magari esagero. Però provo a spiegare quel che intendo. Vedete, un Parlamento legiferando fissa norme, regole per tutti. E scusate la banalità. Se è in grado di farlo fissa regole. Se non è in grado di farlo, perché per esempio gli difetta la competenza, non può farlo. Se lo facesse sbaglierebbe di grosso. Io mi rendo conto benissimo che molto di quel che avviene nella rete non c' entra nulla con la potestà legislativa del parlamento italiano. Lo capisco. Ma nel momento in cui il parlamento italiano afferma la propria potestà legislativa su una certa materia, poi dovrebbe stare attento a contemporaneamente negarla. Lo so che la materia è tanto complicata quanto scivolosa. Però questa consapevolezza è bene induca ad un raddoppio di sforzi, piuttosto che a rassegnazione. Noi sappiamo assai bene che in concreto il motivo per cui un cieco oggi non può tranquillamente leggere un libro o studiarlo non risiede soprattutto nella sua cecità. Sappiamo molto concretamente che la tecnologia, la intelligenza umana ha trasformato, per ragioni anche o se si vuole in primo luogo economiche, il procedimento di produzione di un libro in qualcosa che nella gran parte dei casi, o tendenzialmente, diviene accessibile per un cieco purché non vengaimpedito al cieco di avere accesso, di acquistare il libro quando è ad una fase non finale del suo processo di produzione. Sappiamo in concreto che non esistono ostacoli tecnologici insormontabili che impediscano ad un cieco di leggere, se lo vuole. Quel che avviene e che al cieco viene impedito di fare ciò che gli è possibile. Infatti, l'unica cosa che rivendichiamo è la cessazione di ciò che scandalosamente impedisce ad un cieco di fare ciò che potrebbe fare in maniera relativamente semplice. Scusatemi, cari amici, ma qui ci troviamo di fronte a scelte molto precise, e non ad eventi ineluttabili. Questa società sceglie di impedire ad un cieco di leggere quasi, relativamente, con la libertà che ha un non-cieco. Badate, io credo che questo sia assolutamente legittimo. Se un interesse, per quanto obiettivamente spregevole, prevale su altri interessi, questo è assolutamente legittimo, lecito, e appartiene alla fisiologia di ogni società. Il problema nasce, e tremendo, se si afferma che il motivo per cui un cieco non può leggere è nella sua cecità, perché il fatto di essere cieco non consente alternativa al suo dovere prendere un libro su carta, passarlo allo scanner, correggerlo e leggerlo. Chi dice che questa è l'unica possibilità mente, e il problema sorge qui, da questa bugia. La realtaà è che questa società decide consapevolmente che nonostante sia materialmente possibile per un cieco leggere e studiare con relativa facilità, questo non accada. Una scelta legittima, purché siano chiari i termini della questione: la società, le sue istanze decisionali, legislative, esecutive, scelgono di opporre altri - legittimi - interessi, facendoli prevalere, all'interesse dei ciechi a leggere liberamente, a studiare, a crescere culturalmente, e a evolvere, con le conseguenze che questo reca alla società tutta. Ripeto: tutto legittimo. Quel che conta è che non si gabelli la prevalenza di interessi su altri interessi per impossibilità tecnologiche o per conseguenze della condizione di disabilità di qualcuno. Detto questo, che è un filo che abbiamo appena iniziato a svolgere, a me sembra abbastanza logico ragionare anche su una cosa certo diversa, ma sicuramente importante, come la accessibilità della rete. Il Ministro Stanca ha detto che la accessibilità della rete è un diritto umano. Non credo di ricordare male: il Ministro ha parlato testualmente di Diritto Umano. Il Ministro è una persona, e quindi certo come tutti noi ha le sue emozioni. Potrebbe avere ecceduto nel parlare a braccio, in qualche conferenza che lo ha appassionato. Invece, quella stessa locuzione, che ha un preciso significato, è stata ponderatamente e "a freddo" rilanciata dagli uffici del Ministro, e dai suoi portavoce. Naturalmente per iscritto. Questo rende legittimo pensare ad una convinzione radicata e profonda del Ministro. Che a scanso di equivoci voglio dire chiaro e forte gli fa onore. Come fa onore a tutti i numerosi promotori delle proposte di legge sulla accessibilità di origine parlamentare l'avere usato formalmente locuzioni quali diritto civile alla accessibilità. Teniamo a mente, mi permetto di invitare a fare, questa premessa. Il Testo Unificato che la Commissione della Camera ha adottato o sta per adottare o propone di adottare per la discussione in Aula afferma molto chiaramente una posizione: la legge disporrà che i siti di proprietà pubblica dovranno essere accessibili, e gli altri, tutti gli altri no. Parlo di ciò che una legge dispone come obbligato, naturalmente. Non nego che sia legittimo questo orientamento, ma è indubbio che si tratta di un orientamento niente affatto neutrale e che propone conseguenze molto delicate. Si afferma così che la rete non può essere regolata (anche se immagino non si possa dir questo, visto che sono certo esistano norme molto precise e perentorie a protezione per esempio delle transazioni commerciali che avvenissero attraverso siti assolutamente privatissimi; se non fosse così, non esisterebbe proprio futuro per Internet). Tuttavia il Testo Unificato dice una cosa molto precisa: l'accessibilità dei siti è possibile, per esempio i ciechi davanti ad un sito concepito e creato con certe precise accortezze possono usarlo, tanto è vero che il Testo stesso obbliga i siti pubblici ad essere accessibili nei limiti di un certo grado possibile internazionalmente riconosciuto. E' possibile, un cieco può non essere cieco davanti ad un sito, tanto è vero che una legge dispone che questo avvenga, debba obbligatoriamente avvenire per molti siti. E' possibile, però la legge si astiene dal dire se un non vedente debba essere accecato o meno di fronte ad un sito di proprietà non pienamente pugbblica. La legge dice: tu fisiologicamente cieco cessi di essere tale davanti ad un sito di proprietà pubblica, ma di fronte ad un sito non pubblico la legge decide che l'essere o meno accecato un utente non la riguarda. Insomma, la società, lo Stato, il Legislatore decide di astenersi relativamente al punto dell'accecare o meno un sito alcuni tipi di persone. Si astiene. Non so se questo sia legittimo; ma diciamo di sì, per un istante. E' ovvio che i diritti umani e civili non c'entrano nulla. Ma c'entra molto, moltissimo la protezione che deriva ai cittadini in generale e in particolare ai cittadini per esempio ciechi dal loro essere cittadini, dal loro essere contribuenti, dal loro essere disabili, dal loro essere persone. Credo voi dobbiate, permettetemi amichevolmente di dirvelo, molto chiaramente dire questo insieme a tutti i ciechi a chi sta seguendo una strada obiettivamente ppoco utile, e per nulla utile ai ciechi. E se questa è la china la cosa riguarda proprio tutta la società. Sia chiaro: se questa scelta il Parlamento di questa Repubblica compirà eserciterà la sua sovranità. Però è assolutamente necessario si sia tutti consapevoli di quel che si fa, ed è preciso dovere di tutti noi ciechi aiutare con il massimo sforzo questa consapevolezza. Quanto meno per evitare i danni che potrebbero derivare proprio a noi. Ci dicono che progettare un sito accessibile e gestirlo come accessibile costa tanto quanto un sito non accessibile, se l'opzione si inizia a seguire dalla progettazione. Questo l'ho sentito dire dal Ministro, e da tanti parlamentari. Non dubito quindi sia vero. Un certo, relativo, ma ragionevole grado di accessibilità è non solo possibile, ma a costo zero. Ciononostante il parlamento si astiene, lo stato non si immischia. Legittimo - ma non ne sarei così sicuro; però molto, molto pericoloso. Mi preoccupa, confesso. Mi sembra abbastanza chiaro, sul piano politico e culturale, che dovere dei parlamentari sarà quello di dire all'opinione pubblica che questa è l'opzione scelta. Attenzione, i motivi tecnici, telematici, informatici per cui è difficile o molto difficilefare o non fare io non nego affatto esistano. Da cittadino, e da cieco cittadino, prendo atto che il parlamento vuole legiferare su una materia - io non gliel'ho chiesto, e decide di farlo così. Posso aggiungere una notazione grossolana, che vi prego di leggere in filigrana, perché in filigrana mi sembra decisamente fondata? Grossolanamente, appunto, se il testo unificato divenisse legge, noi avremmo un governo quasi intero (il DDL del Governo è frutto di un concerto molto molto ampio di ministri) che propone al Parlamento di imporre alla pubblica amministrazione, cioè al Governo, e solo al Governo, di rendere accessibili i propri siti. Il Governo potrebbe fare anche da sé. . . Il punto è serio, perché la estensione al mondo virtuale del concetto di "rule of law" e di legalità è effettivametne uno dei grandi problemi del nostro tempo. E certo è estremamente complesso, e complicato. Quel che sorprende è che - facciamo finta che il Testo Unificato sia legge - di fronte a tale complessità ci si limiti a semplicemente evitare il punto. A fare finta non esista. Non mi sembra la cosa migliore da fare. Tanto più che chi ci va di mezzo - come sempre, siamo noi, noi disabili. Credo sia preciso dovere di ciascun disabile, a partire da quelli che come voi sono i più autorevoli, dire molto chiaramente che se si sceglie questo la società tutta deve esserne pienamente consapevole. Mi viene il dubbio, mentre scrivo, e scontando il mio non essere se non un utente avveduto delle nuove tecnologie, che il punto veramente problematico sia nel non essere per niente chiaro e per niente condiviso, forse nel non esistere nemmeno ancora il concetto stesso di accessibilità. Mi è sembrato di capire che vi sia chi questo sostenga. Se questo fosse il caso, prudenza indurrebbe me, se fossi dove non sono, ad astenermi dall'andare avanti. Per questo ritengo che invece vi sia base per procedere. Ma era una parentesi, che prontamente richiudo. Per aprirne un'altra, e chiedervi di dirmi se sbaglio, a compitare le parolequi di seguito: Decenni di lotte, di battaglie, di intelligenza e intelligenze ci hanno donato una consapevolezza: il problema non deve essere guardato dal punto di vista di come si fa a rendere accessibile qualcosa, ma occorre decidere per chi è ciò che si edifica. Un palazzo a chi deve servire? Una rete ferroviaria e un servizio ferroviario a chi deve servire? Ai soli atleti o anche a persone con problemi fisici o sensoriali? Queste sono le domande cruciali. Oggi, molto molto concretamente, l'umanità ha la possibilità di scegliere che per la prima volta nella sua storia, nella sua vicenda sorga un ambito della interazione umana che è possibile non escluda tendenzialmente nessuno. L'ambito Internet ha questa potenzialità, le sue caratteristiche tecnologiche materialmente, e senza volare poi troppo, consentirebbero proprio di per esempio rendere vivo, concreto il mito della Biblioteca di Alessandria, che non è mito da poco per la ciiltà umana non solo occidentale, e di fare vivere un ambito della interazione tra persone che non escluda nessuno. Le scelte sono queste, almeno sono in ballo anche queste scelte nella vita di ciascuno di noi. Queste possibilità possono affrontarsi in vario modo, certo, ma non facendo finta che non esistano. Meglio: si può pure fare, ma avendo il coraggio di dire che si decide di fare così e assumendosene la responsabilità. Perché uno dei risultati può pure essere che si scopre o decide che invece non si può fare o che la rete e le sue tecnologie sono una bufala. Dico che si ha, abbiamo noi soprattutto e voi più di tutto il dovere di incalzare chi può decidere. Sicuro: la rete è una cosa mondiale, non si decide in Italia. Certo, verissimo. Però uno dei paesi più sviluppati del mondo se decide qualcosa del tipo che si rischia di decidere, beh, non può pensare che quella decisione passi come acqua fresca addosso agli altri. O se questo si prevedeo spera, il problema è grosso così lo stesso. Dice: ma che c'entrano i ciechi? C'entrano più di tutti: se la rete è una cosa da subire i ciechi saranno quelli che la subiranno di più. Se la rete è una opportunità, beh, sia governata in quanto tale, e pure per i ciechi. Sempre che sia vero, come credo, ciò che è posto a fondamento della volontà di legiferare in materia (volontà che non è mica mia, ma di chi dice che la accessibilità dei siti, della rete +è tanto importante perché ne va della comunicazione, della informazione, della crescita anche antropologica, e quindi si configura un vero e proprio diritto umano o civile. Tornando a bomba; il punto non è come si rendono accessibili i siti, ma invece: "chi si decide o si consente venga escluso dalla Rete?" MI viene di pensare che si sia troppo ceduto alle diatribe tecniche, a proposito di accessibilità della rete, e che questo pure importantissimo e fondamentale aspetto abbia fatto dimenticare il perché ci si debba poi porre il problema di fare girare i ciechi in rete. Sembra manchi o sia poco chiaro o poco credibile o poco importante il perché. Invece, invece il perché è proprio la cosa più importante, e la prima cosa da rendere chiara per tutti, e nota. Il perché, il Se e il perché tecnologie esistenti che consentono di aprire gli occhi di un cieco purché si coniughino con caoutele progettuali, debbano servire per aprire gli occhi di un cieco oppure per chiuderli. Senza ipocrisia, io ripeto che tutto è legittimo, se non ci si nasconde dientro l'alibi della incolpevole tecnologia. Una cosa è realisticamente e ragionevolmente possibile, però si decide che non si può usare. E sia. Basta la chiarezza; basta evitare di nascondere dietro gli alibi della impossibilità tecnologica, che è negata proprio dalla lettera, oltre che dallo spirito, del testo unificato. Di fronte ai siti non acessibili un cieco sarà accecato non a cagione della sua cecità. Legittimo, tuttavia non neutrale nelle sue conseguenze sociali, politiche, culturali. Vedete, io ho fiducia che massima parte dei Parlamentari siano convinti che la politica sia, o debba essere, consistere, tanto più oggi, nella capacità, o nella non capacità, nella volontà, o nella non volontà, di fare tesoro, di adeguare le norme che regolano il vivere insieme a ciò che concretamente è possibile, a ciò che la intelligenza umana conquista, rende possibile, dona o propone. E credo che proprio voi, primi tra tutti noi, e con tutti noi, dobbiate sollecitare alcune cose molto molto concrete, precise, ineludibili. Domande ineludibili, che richiedono risposte dalla autorità politica, e richieste altrettanto chiare e pertinenti. For the Sake of the Blind, per amore, insomma nell'interesse concreto dei ciechi come voi e come noi. Quello alla accessibilità non deve essere definito, credo proprio, diritto individuale. A meno che come diritto individuale sia trattato in sede di legiferazione. Questo dobbiamo pretenderlo, onde evitare guai, e tanto più stante la intelligenza e la indubbia buona volontà di coloro che fino ad ora nel mondo politico si sono impegnati. Commendevolmente, ma temo rischiando di preparare il terreno ad alcuni errori gravi. Forse perché non siamo stati noi ciechi, noi disabili, capaci di interagire, fare comprendere, la profondità delle implicazioni che certe scelte piuttosto che altre comportano. Scusate, ma io vi chiedo poi di esprimere nell'interesse proprio di tutti noi la assai viva preoccupazione per la scelta di fare coincidere la certezza della accessibilità con la "proprietà pubblica del mezzo di produzione telematico". La scelta è assolutamente legittima, tuttavia chiaramente connotata anche in termini culturali. E non è una boutade: Si tratterebbe di una cosa che lascerebbe una traccia indelebile, e io non ci scherzerei per niente. Significa molto realisticamente creare le condizioni per chiudere ai ciechi tutte le porte del web che conterà, tanto più in considerazione della fisiologia probabile dello sviluppo della rete, quello dellla - salutarissima - privatizzazione o privatezza di sempre più vaste aree, in rete come al di fuori di quella, peraltro. Una scelta così è pesante come una pietra, e si può pure compiere, salvo poi non negare le responsabilità dei problemi o dei disastri che si provocano. Tocca a voi, con noi, dirlo, chiarissimamente. Magari non avverrà; ma stiamo tutti attenti perché è indubbio che se il Testo Unificato divenisse Legge, questa direbbe ai ciechi: io Legislatore impongo ai siti pubblici la accessibilità possibile, e in ciò stesso dimostro che si può, ma decido di non imporla a quelli privati. Decido di non legiferare perché non voglio legiferare, oppure perché in questa materia non è possibile legiferare. Riteniamo che entrambe queste ipotesi impongano un dibattito profondo, tanto le nuove tecnologie rendono manifesta, evidente la inadeguatezza delle forme attuali del legiferare e del decidere politico. Occorre evitare di fare finta che questi ostacoli reali e concretissimi non esistano, e che ci si sazi con una bella sventolata di bandiere: i ciechi non lo meritano. E dobbiamo dire, e soprattutto chi ha la voce più autorevole e ascoltata, che riteniamo contraddittorio non solo sul piano culturale che il Parlamento possa scegliere di assicurare ai disabili la accessibilità ai soli contenuti veicolati da siti di proprietà pubblica, limitandosi a incoraggiare quella ai siti di proprietà non pubblica (per esempio con il cosiddetto Bollino Blu. Ma anche ammettendo per un istante la impraticabilità di altre e diverse soluzioni legislative, non v'è francamente dubbio che la prescrizione della accessibilità debba riguardare almeno, almeno tutti i siti di qualsiasi entità che goda di aiuti da parte del contribuente, compreso il contribuente disabile. E sia in termini di contributi finanziari, sia in termini di sgravi per esempio tariffari o fiscali di qualsiasi genere. Se insomma si pretende che il rispetto dei diritti umani o civili non possa esigersi da parte di chi conduca una attività che non costi al contribuente, è ragionevole che la prescrizione della accessibilità si estenda ai siti di quelle entità che ricevono contributi onerosi per il contribuente, quali per esempio sgravi fiscali o contributi diretti o indiretti in qualsiasi modo o forma costosi per il contribuente. Qualora poi si ritenesse che nemmeno questa protezione debba essere posta a tutela del diritto umano o civile alla accessibilità della rete, che almeno vi sia un "obbligo di etichetta". Il testo Unificato propone il "Bollino Blu", segno grafico di cui potranno - potranno evidentemente se lo vorranno - fregiarsi quei siti che chiederanno volontariamente la verifica della accessibilità. Se tale Bollino intende essere funzionale a indurre con una gratificazione i siti privati a divenire accessibili, temo - realisticamente - possano presto creare una "riserva". Lo dico sul piano empirico e pragmatico: se su un treno una e una sola carrozza fosse accessibile, poniamo, ai disabili, molto difficilmente questo potrebbe coniugarsi con il concetto di "integrazione". Tuttavia, anche quella contenuta nel Testo Unificato è una scelta legittima, purché sia consapevole e nota anche in queste sue implicazioni molto molto prossime alla discriminazione. Se il Bollino Blu fosse invece anche uno strumento concretamente utile, cioè funzionale ad indicare ai naviganti i percorsi accessibili, ci troveremmo di fronte ad una ipotesi legislativa a rischio di irrazionalità. Nella vita di qualsiasi persona, di qualsiasi comunità, per quanto piccola, nessuno segnala il non pericolo, o la facilità di transito; si segnala il gradino pericoloso, il passaggio senza ringhiera, e non invece ciò che non propone problemi o pericoli. Non esistono cartelli stradali di "non caduta massi", che imporrebbero di prestare attenzione al possibile pericolo ogni qualvolta la "non caduta" non fosse segnalata. Ma negli edifici abitati da persone diligenti e ragionevoli, eventuali cartelli posticci e provvisori segnalano la temporanea assenza di un parapetto, o di una ringhiera, o un qualche ostacolo ove ve ne sia uno, e non certo la assenza di ostacoli, di pericoli, ringhiere tutte al loro posto. La segnalazione del non pericolo, del percorso accessibile, e non di ciò che non è accessibile, esiste, nella vita delle persone concrete, soltanto in ambiti pericolosi, soltanto in campi minati, o in zone paludose e malsane. Questo è quanto avviene nella vita delle persone, e nell'ambito della comune ragionevole diligenza. Certo, si dirà, il mondo virtuale è altra cosa. Però, ammesso tutto quanto sopra ammesso, ritengo che esista un preciso dovere di non danneggiare il navigante. Ritengo insomma che il Diritto Umano o civile alla accessibilità se non altro debba coincidere almeno con il diritto (di fonte meramente contrattuale) di un navigante disabile a non essere danneggiato da un sito che per esempio proponga un prodotto, un contenuto a titolo oneroso e che manchi di indicare la inutilizzabilità di quel prodotto da parte di un certo tipo di disabile. Ritengo che quel diritto umano o civile almeno almeno debba salvaguardare -per esempio - un disabile dal non acquistare prodotti o servizi non accessibili senza che quel disabile sia avvertito della non accessibilità di quel che gli si propone di acquistare. Quello che nella vita banalissima di tutti noi si chiama etichetta, per cui uno prima di comprare un barattolo di pelati vede quanto compra di pomodori, quanto di acqua e quanti additivi o veleni ci sono dentro. Insomma,normalità. Un sito che venda contenuti, servizi o qualsiasi cosa a titolo oneroso deve rispettare svariati obblighi di legge. Mi sembra ragionevole che il diritto umano o civile alla accessibilità possa almeno risolversi in questo: chi vende un contenuto o altro in rete, chi per esempio offre a pagamento la consultazione del proprio archivio. . . non dico che deve essere accessibile, non mi spingo a tanto; ma deve essere obbligato a dichiarare, a rendere evidente e noto, chiaro come una etichetta, che quel prodotto non è accessibile, onde l'acquirente disabile possa scegliere magari di comprare lo stesso, ma nella piena consapevolezza di acquistare un prodotto che egli non potrà usare o potrà usare solo in parte e con difficoltà. Sono convinto che almeno questo sia obbligato. Nulla altro; ma se si propone l'acquisto di un prodotto, è una misura assolutamente necessaria avvertire che quel prodotto un disabile non potrà usarlo o potrà usarlo con difficoltà. Non è affatto vero, almeno immagino, che le transazioni commerciali che già si effettuano in rete siano del tutto sottratte alla regolamentazione non solo generale in materia di contratti, ma a regole specifiche specificamente funsionali a regolare l'ambito telematico, virtuale, in cui si producono. Per fare un esempio semplice e strettamente connesso al motivo primario per cui si è dichiarata la necessità di legiferare in materia di accessibilità della Rete e dei siti, ammettiamo pure che un periodico a stampa che riceva emolumenti o sgravi e che per questo gravi sul contribuente non sia tenuto a rendere il suo sito - se lo ha - accessibile. Ma almeno, se un disabile acquista l'abbonamento alla versione on-line di quel periodico, sono certo abbia il diritto - non sappiamo se umano o civile - di conoscere cosa gli si è proposto di comprare. Tra le altre cose, avrà di certo diritto di sapere se quel che compra potrà poi effettivamente leggere. Dobbiamo chiedere che almeno questo, nell'anno europeo del disabile, che questa protezione di un semplicissimo diritto contrattuale debba essere, nell'Anno Europeo del Disabile, sommessamente statuita.Dico almeno se si propone una legge proprio sulla accessibilità dei siti, il cui obiettivo è dichiaratamente quello di se non imporre, se non disporre, quanto meno incoraggiare la accessibilità della rete. Sintetizzando (e in effetti sono stato molto lungo e di sintesi c'è bisogno): Non si intende far discendere dal diritto umano alla accessibilità della rete un corrispondente dovere di rendere accessibili i siti, nonostante sia possibile, tanto che per i siti pubblici l'obbligo si assume perentorio. E sia. Non si intende estendere il dovere di rendere accessibile i siti anche a quelle entità che godano di denaro versato dal contribuente. E sia. Non si ritiene che un Bollino debba segnalare i siti non accessibili, piuttosto che i siti accessibili, nonostante sia impensabile nella vita fisica, e nonostante sia irragionevole segnalare il "non-pericolo" invece che il pericolo. E sia. Non si ritiene che il diritto umano e/o civile alla accessibilità debba includere queste prescrizioni a sua salvaguardia. E sia. Non si ritiene che un sito che consente e propone operazioni di compravendita sia accessibile, e che un obbligo di accessibilità protegga il possibile contraente disabile. E sia. Ma almeno la indicazione, la "etichetta", la menzione esplicità che il prodotto, il contenuto, il servizio informatico o telematico che si acquisisce per via telematica sia o meno accessibile,. . . questo è necessario si statuisca come obbligo legislativo perentorio, non tanto, e finalmente, a protezione del diritto civile/umano alla accessibilità per il disabile del nuovo mondo virtuale, delle nuove frontiere della comunicazione, della cultura, della informazione,della educazione, a sostegno della crescita culturale delle persone tutte, anche di quelle disabili, ma invece semplicemente e almeno soltanto a protezione di diritti di fonte contrattuale a titolo oneroso. Se per esempio mi abbono ad un giornale on line, pagando, avrò pure il diritto di sapere se quel che compro poi potrò usarlo, se ciooè quel prodotto di cui mi si propone l'acquisto rispetta semplicemente i canoni che la legge ha individuato come ragionevoli indicatori di accessibilità. Non si ritiene possibile? E va bene. Allora, se mi abbono ad un giornale, per dire, possopure ammettere che quello non debba dichiarare se sia o meno accessibile; ma per favore un obbligo a una risposta non mendace alla specifica richiesta del potenziale abbonato disabile relativamente alla accessibilità del prodotto che si appresta o intenderebbe acquistare, sembra ineludibile, per una legge che si occupa di accessibilità di Internet per i disabili. "chi vende prodotti virtuali, giornali, testi, giochetti, non sarà tenuto a una etichetta di accessibilità, ma sarà tenuto a sapere se accessibile secondo i criteri indicati nelle fonti individuate lalla normativa, e il venditore avrà l'obbbligo di comunicarlo al potenziale acquirente che ne faccia richiesta. Si badi bene,a questo proposito: io non ho scritto che in assoluto e in astratto un prodotto telematico, se non si vuole sia accessibile, debba dichiarare che non lo è. Non parlo di principi astratti. Proprio no. Dico solo che una legge che si chiama "per la accessibilità dei siti da parte dei disabili" probabilmente non può proprio fare a meno di statuire almeno, almeno questo. Poi, si può certo non farlo, e basta dire che non si è voluto fare, e perché. Basta questo. Fatemi aggiungere qualche ulteriore nota, che mi sembra altrettanto utile e importante. A me sembra che il disposto dell'art.5 del Testo Unificato possa sollevare qualche dubbio relativo alla sua opportunità. Infatti, vi si legge che "Il Ministero dell'istruzione, dell'università e della ricerca e la Presidenza del Consiglio dei Ministri - Dipartimento per l'innovazione e le tecnologie promuovono iniziative e progetti per assicurare gradualmente l'accessibilità e la fruibilità dei testi scolastici da parte degli studenti disabili attraverso l'uso dell'informatica, anche avvalendosi di istituti ed altre strutture pubbliche." Risulta non solo evidente ma esplicito che nessun diritto viene riconosciuto in capo allo studente cieco, nonostante le tecnologie oggi esistenti consentano materialmente lo studio anche al disabile, a costi tendenzialmente prossimi allo zero. Come per i siti scegliere - nell'ambito di un testo legislativo su e per l'accessibilità dei siti, di non disporre la accessibilità nonostante sia possibile, nemmeno per la scuola dell' obbligo, nemmeno per la scuola primaria, è una scelta legittima, assolutamente legittima, ma è una scelta chiara: si sceglie di impedire l'uso di ciò che esiste ed è utilizzabile in materia di tecnologie peraltro relativamente semplici. Si sceglie di impedire in un testo di legge ciò che è possibile. Politicamente e moralmente queste parole non sono affatto esagerate. Esiste un diritto allo studio, pieno, per i ragazzini che ci vedano, che hanno i libri gratis, per giunta, ma se un ragazzino ha la sventura di essere cieco perde con la vista quel diritto. Nonostante assicurare il libro in formato accessibile sia possibile - anche se difficile, magari. Ma parliamo di diritti, e di diritti costituzionali. Prendiamo due amichetti compagni di banco a scuola, uno dei quali sia cieco, e l'altro non-cieco. Il non cieco ha diritto, letteralmente diritto al libro, e non ci piove, si tratta di un diritto esigibile, e nessuno si sogna di toglierglielo. Il ragazzino cieco invece - in virtù di questa legge, delle sue parole, della loro testualità - non ha diritto ad una cosa utilizzabile da lui. Anche se le tecnologie si dice che aiutano, cambiano la vita, la rivoluzionano in meglio, quel ragazzino tutt'al più può sperare che dal Ministero si ricordino che questa legge non impedisce, attribuisce la facoltà di . . . come se questa facoltà di già non esistesse. Per questo risulta poco opportuno che almeno questa norma sia inclusa nella legge, quanto meno nell'ambito di una legge sulla accessibilità, e nel corso dell'Anno Europeo della Disabilità. A proposito dei libri di testo va anche detto che risulta poco comprensibile come il testo Unificato li evochi, pur per escludere il loro dovere essere accessibili nonostante semplici tecnologie ne consentano una facile accessibilità, mentre nulla viene detto sul complesso della produzione editoriale libraria. Legittimo, certo, tuttavia stridente con la ragione stessa di un provvedimento legislativo che annette alla accessibilità dei contenuti l'importanza che afferma di annettere. Il comparto Editoria nel suo complesso riceveva, lo scorso anno, dal contribuente una somma pari a 619 milioni di Euro, cioè qualcosa come 1200 miliardi di vecchie Lire. Non tutto questo denaro nostro è andato al comparto librario; non tutto a quello della stampa periodica e quotidiana, . In ogni caso è utile, direi, che il Legislatore tenga presente queste decisioni proprie quando esclude si sia tenuti a non impedire per esempio ad un cieco di far quel che potrebbe: leggere e studiare, usare Internet, crescere culturalmente, intellettualmente, come capacità anche di produzione di reddito in modo da potere versare anche l'anno prossimo il suo contributo fiscale a favore della Editoria di questo paese, di libri (e di siti) che non può leggere per ragioni molto, molto diverse dal suo essere cieco. Cari amici, sono stato molto molto lungo, e spero proprio non inutilmente lungo. Credo proprio che l'umanità e la sua intelligenza, la intelligenza dei suoi componenti ha conquistato non solo la Rete, ma un modo semplice, cautele e intelligenza, che permettono oggi di aprire gli occhi ad un cieco. Certo si può scegliere di servirsi di questo possibile, di porlo in essere, oppure no. Se le sedi della decisione politica seguiranno le nostre indicazioni oppure no, beh, dipende anche da voi, oltre che certo da ciascuno di noi. Si sia o meno organizzati, da ciechi, da persone attente, in ongi modo, credo propiro sia dovere civile non certo contestare alcunché, ma anzi aiutare al meglio il legislatore e la sua buona volontà a che produca risultati buoni e utili per la società, noi compresi e per una volta non esclusi. Ciao Paolo Pietrosanti ==> Flavio Fogarolo Caro Paolo in merito al tuo lungo intervento mi sento di dire qualcosa per quanto riguarda i libri di testo (art. 5). Per le altre cose direi che si è già discusso a lungo e sai come la penso: non è possibile, sia per motivi tecnici che giuridici, che lo stato possa costringere i privati a fare siti accessibili e quindi la strada scelta del DDL, obbligo per la pubblica amministrazione (ma non solo, vedi l'art. 3) e azione di promozione verso tutti, mi sembra una scelta credibile ed efficace. Tornando ai libri di testo, come si può vedere l'art. 5 (lo copio qui sotto per chi non l'ha presente) non impone un obbligo agli editori ma non per questo è inutile. Anzi!. Fornire i libri di testo in formato digitale non significa semplicemente prendere il file, in formato tipografico, della casa editrice e consegnarlo all'alunno o alla scuola. Bisogna che sia veramente utilizzabile e quindi deve essere accessibile sia come formato tecnico che come impostazione. È un'operazione che richiede la collaborazione degli editori e che è certamente destinata a fallire se sviluppata "contro" gli editori. Il testo dell'art. 5 parla infatti di "accessibilità e fruibilità dei testi scolastici" che è ben diverso dalla semplice consegna del libro su CD-ROM, qualsiasi sia il formato. L'onere di questa trasformazione cadrebbe sulla scuola che può servirsi di servizi pubblici di supporto. Credo che al MIUR intendano in particolare l'Ente Romagnoli (l'ex istituto trasformato in centro di supporto all'integrazione dei disabili visivi che dovrebbe iniziare la sua attività tra poco). Un emendamento che io proporrei a questo articolo è eliminare l'avverbio "gradualmente" che è assolutamente inutile dato che si parla di promuovere iniziative e progetti che evidentemente, come tali, non possono avere effetto immediato. Messo così sembra un suggerimento a procedere con calma, senza troppa fretta. Un caro saluto Flavio Fogarolo ==> Donato Taddei Ciao Paolo, a me invece sono particolarmente piaciute le tue considerazioni sul bollino blu: si segnala un pericolo per evitare problemi, non si ostentano marchi per esibire una efficienza: nel mondo reale e' cosi', anche perche', pur concedendo tutto ai fautori del bollino blu, mi domando con quali mezzi il ministro Stanca farebbe questo: dopo due anni di lavoro per la preparazione del libro bianco alla fine fine non si sa nemmeno quanti sono i disabili in italia: dire infatti da 3 a 5 milioni, siccome non sono caramelle, ma situazioni da gestire, e' semplicemente pressapochismo e con queste premesse non do una lira di credibilita' a bollini e quant'altro, anzi sostengo la loro potenzialita' criminogena. luoghi aperti al pubblico e siti web privati accessibili (nardone) Rispondo al quesito posto da Paolo Pietrosanti, avvertendovi che la risposta e' lunga e tecnica. Uomo avvisato .... La legge 104/92 è la classica legge-quadro e, come tale, per il 90% delle sue norme si limita ad enunciare principi generali, definizioni e indirizzi cui la successiva attivita' normativa dovrebbe attenersi e dare attuazione pratica. Poiche' enunciare principi non costa nulla, le leggi di questo tipo sono spesso un elenco di buone intenzioni che poi non sono tradotte in pratica per mancanza di volonta' politica e/o per mancanza di fondi o, piu' concretamente, per dirottamento dei medesimi verso destinazioni piu' politicamente redditizie. Ecco come si spiega l'esempio dei mezzi di trasporto non accessibili (ma adesso si comincia a fare qualcosa, anche se a livelli minimi). Restando in questo settore, il grosso problema per non vedenti e ipovedenti e' che ancora oggi si intende per accessibilita' solo il pianale ribassato o l'elevatore per le sedie a ruote: nel Convegno internazionale svoltosi al Campidoglio nel maggio scorso sui mezzi di trasporto in Europa, io, dopo aver ascoltato un'intera mattinata di statistiche da cui risultava che il 50% dei mezzi pubblici in Inghilterra, il 65% in Francia, il 40% in Italia e cosi' via, erano "accessibili", mi sono alzato e ho chiesto a tutti gli oratori se in queste percentuali erano considerati i mezzi di trasporto dotati di accorgimenti per la fruibilita' da parte di disabili visivi. Come già sapevo, la risposta e' stata negativa e dal tono usato traspariva la sorpresa per aver capito solo in quel momento che non esistono solo le persone su sedie a ruote. Per inciso, io sono convinto che una grande responsabilità di questa interpretazione restrittiva del termine di accessibilita' ricade sul suo simbolo internazionale che rappresenta una sedia a ruote: l'immagine prevale sempre per immediatezza, efficacia e memorizzabilita' sulle definizioni verbali. Torniamo alla legge-quadro sull'handicap. anche se in minoranza, vi sono anche qui delle norme cogenti e perfette (si dicono tali quelle fornite di sanzione, non quelle fatte bene!). E un esempio e' portato proprio da Donato in fondo alla sua elencazione: l'art. 24.7, che non ricopio per brevita'. Dal combinato disposto di questo comma e dell'Art. 1.2.c del D.P.R. 503/96 si ricava quanto segue: Tutte le opere realizzate negli edifici pubblici e privati aperti al pubblico in difformita' dalle norme sull'eliminazione delle barriere fisiche e percettive (mancanza di segnalazioni e accorgimenti per i disabili visivi e uditivi) sono dichiarate inagibili e quindi il manufatto deve essere chiuso. Cio' comporta anche la responsabilita' del progettista, direttore dei lavori, ecc. (sospensione dall'albo e ammenda). Attenzione: fermo restando l'obbligo di eliminare tutti i tipi di barriera, perche' tale grave conseguenza si verifichi, deve concorrere un altra circostanza: le difformità devono essere tali da rendere impossibile l'utilizzazione dell'opera da parte delle persone handicappate (l'Art. 3.1 della legge vi comprende espressamente le minorazioni sensoriali). E qui bisogna lavorare di interpretazione. Per impossibilita', a mio avviso, si deve intendere l'impossibilita' di utilizzare l'opera autonomamente, senza aiuti esterni. Se cosi' non fosse, anche la scalinata dell'Altare della Patria sarebbe accessibile alle persone su sedie a ruote portate fino in cima da un paio di robusti aiutanti. Ecco allora che se un negozio viene ristrutturato, i gradini vanno eliminati e la porta deve essere sufficientemente larga. E se si ristruttura non solo l'impiantito, ma la stessa disposizione dei locali, il bar o il ristorante devono rendere accessibili anche i servizi igienici. E per i ciechi? E' chiaro che per bere un caffe' non abbiamo bisogno di particolari ausili, come anche per muoverci in un piccolo negozio. Ma per poter autonomamente "utilizzare", come dice la legge, un albergo e le sue sale, un luogo di spettacolo, un grosso centro commerciale o gli spaziosi locali di una banca, abbiamo bisogno degli "accorgimenti e segnalazioni" previsti dalla legge. Idem per stazioni, aeroporti, metropolitane, ecc Se poi le norme non vengono rispettate, questo dipende molto dall'inerzia dei singoli ciechi e delle loro organizzazioni o dalla mancata conoscenza dei nostri diritti. Pensate che in questo momento si stanno installando in Italia migliaia di semafori senza segnalatori acustici in barba all'Art. 6.4 del D.P.R., e che quei pochi che hanno il segnalatore spesso non hanno il pulsante di richiesta e l'adattamento del suono al rumore ambientale, richiesto dalla norma CEI 214-7 del 1999 e quindi vengono spenti per le proteste (giuste) degli abitanti della zona. Io e altre cinque o sei persone (non tutte della mia Associazione, tengo a precisare) facciamo il possibile, ma ci manca spesso persino la semplice collaborazione consistente nella segnalazione che su certi marciapiedi si stanno facendo dei lavori non a norma o che si sta ristrutturando un palazzo comunale senza renderlo accessibile (spesso non mettono neppure i numeri a rilievo negli ascensori). Fatta questa necessaria premessa, passo ora (per chi ha avuto la santa pazienza di leggermi fin qui) a focalizzare il discorso ai siti. Per accedere alla tua tesi, caro Pietrosanti (uso il cognome per distinguerti da altri Paoli), bisognerebbe interpretare estensivamente i termini "edifici e spazi" per ricomprendervi anche lo spazio virtuale occupato da un sito. A mio parere purtroppo nessuna delle regole ermeneutiche previste dal nostro ordinamento giuridico (interpretazione storica, sistematica, letterale, analogica, ratio e mens legis, ecc.) consente un tale salto che, invece, sotto l'aspetto puramente logico non fa una grinza. In conclusione: ci vorrebbe una norma specifica che poi comunque sarebbe molto difficile far rispettare in una giungla quale e' il web. Chi desidera avere i testi normativi per i punti che riguardano la disabilita' visiva, (L. 104, DPR 503, DM 236) non ha che da chiedermeli. Giulio Nardone Approvata in assemblea alla Camera la legge Stanca Presenti e votanti 306 Maggioranza 154 Hanno votato sì 306 Sono in missione 78 deputati Vengono altresi' proposti due ordini del giorno integrativi di cui il primo, proposto dall'On. Panattoni, viene accolto mentre viene respinto quello proposto dall'On. Magnolfi, che impegna il governo a tener conto degli standard internazionali. Questo il parere del ministro Stanca, come risulta dal verbale della seduta, al solito passato sulle liste di discussione listavista e pdl3486: ......................... LUCIO STANCA, Ministro per l'innovazione e le tecnologie. Cerch